Libor Dvořák
Cesta smíření, tak zní nejčastější hodnocení návštěvy amerického
prezidenta George Bushe v Evropě minulý týden. Gesta smíru jsme
zaznamenali jak v Bruselu, tak v Mohuči či naposledy v Bratislavě.
Přesto se řada politiků, analytiků i komentátorů nemůže zbavit dojmu,
že velmi příznivý dojem a praktická absence třecích ploch jsou jen
známkou kosmetických, nikoli faktických proměn. V každém případě se
však tento výsledek dá považovat za výraz nálad daleko lepších, než
byly například ty kolem zahájení především americké kampaně v Iráku.
Mými hosty jsou dnes politolog Jiří Pehe z Univerzity of New York, dobrý den, pane doktore.
Host (Jiří Pehe): Dobrý den.
Moderátor (Libor Dvořák): Milan Dvořák, rusista a publicista, dobrý den, Milane.
Host (Milan Dvořák): Dobrý den.
Moderátor (Libor Dvořák): A třetí bude Adam Černý, ovšem samozřejmě až
do studia dorazí. Takže, pánové, otázka víceméně zahřívací. Já jsem se
v těch úvodních větách pokusil popsat základní náladu toho, čeho jsme
byli minulý týden svědky, ale moje otázka by zněla asi takto. Jaké byly
hlavní důvody této skoro nevídané ofenzívy, které přirozeně předcházela
ta velmi důležitá cesta paní Condoleezzy Riceové, šéfky americké
diplomacie. Jiří Pehe.
Host (Jiří Pehe): Já myslím, že důvody byly několikeré. Za prvé
tedy snaha George Bushe využít toho, že nastupuje do druhého období, k
určitému průlomu ve vztazích s Evropou, myslím si, že Bush si
uvědomuje, že ta situace není udržitelná a zároveň si uvědomuje, že i v
Evropě došlo k určitému psychologickému zlomu, že si Evropané, kteří k
němu byli velmi kritičtí, uvědomují, že s ním budou muset prostě čtyři
roky ještě vyjít, a to je určitá příležitost ke změně ve vztazích mezi
Evropou a Spojenými státy. Ale hlavně bych řekl, že si myslím, že
Amerika prostě si uvědomila, že pokud chce stabilizovat Irák a pokud
chce stabilizovat celý ten region, tak Evropu prostě potřebuje, že bez
Evropy nemá šanci docílit toho, co si předsevzala ta celá operace,
nicméně nákladná a potřebuje prostě Evropany.
Moderátor (Libor Dvořák): Milan Dvořák.
Host (Milan Dvořák): Já bych asi nekomentoval vztahy s Evropou,
to není tak dalece můj obor, na to jsou jiní. Co se týče Ruska, no tak
prostě mezi Spojenými státy a Ruskem je několik otázek, ke kterým se
asi dostaneme, až budeme hovořit o té bratislavské části cesty.
Samozřejmě ty řekněme ostřejší pozice Spojených států vůči Rusku nebo
ty výtky vyjádřila především ministryně zahraničních věcí, ale také
zazněly v Senátu, zatímco ta schůzka v Bratislavě jak se zdá proběhla
celkem smířlivě. Nebo alespoň na povrchu nezaznělo více skřípajících
tónů, než se očekávalo.
Moderátor (Libor Dvořák): To jest viděno především prizmatem té tiskové konference.
Host (Milan Dvořák): Samozřejmě to je tak jediné, kde zaznělo
něco a velmi umírněně z té americké kritiky a Putin, jak zase musel
dělat on před tou svou konstituencí, se postavil na odpor, ale
nezaznělo to jako nějaká příliš tvrdá polemika. Co se odehrávalo na
rozhovorech se časem jistě dozvíme, alespoň tedy zprostředkovaně z
toho, jak se bude ta politika dál vyvíjet.
Moderátor (Libor Dvořák): I když se nedovíme patrně všechno, jako obvykle v těchto případech.
Host (Milan Dvořák): No to je také přirozené. Jinak by to mohli projednávat v Praze U fleků přede všemi.
Moderátor (Libor Dvořák): Pánové, já jsem říkal už na začátku,
že návštěva, a teď mluvme o té západoevropské části, protože Milan
popsal tu bratislavskou část, tedy rusko-americký summit, ke které se
dostanem v druhé půlce, ale i ta evropská část skončila daleko
smírněji, než očekávali pesimisté, kteří si představovali, že patrně
dojde k nějakému křížení kordů. Proč, pane doktore Pehe, tyto prognózy
vůbec zazněly a proč se nesplnily.
Host (Jiří Pehe): Já myslím, že jsem to už trošku naznačil.
Tady jsou dvě strany v tom euroatlantickém společenství a je v zájmu
obou těch stran, tedy jak té evropské tak té americké, aby našly
určitou společnou půdu. Protože konec konců mezinárodní terorismus,
hrozby šíření jaderných zbraní a podobné věci se netýkají pouze
Spojených států, ale také Evropy, a možná že Evropa došla k názoru, že
přeci jenom po dvou letech nastal čas se s Amerikou usmířit, že není
třeba jít tak daleko, že by Evropa otevřeně schvalovala to irácké
dobrodružství George Bushe, ale na druhé straně, že je v jejím zájmu,
aby pomohla vyřešit situaci v Iráku a pomohla řešit situaci na Středním
východě. Takže domnívám se, že to je prostě, protože to je v zájmu obou
stran a Bush si to zřejmě velmi dobře uvědomoval, nebo spíše lidé okolo
něho. Souvisí to také pravděpodobně s nástupem Condoleezzy Riceové do
funkce, která je sice viděna jako ten jestřáb nebo jestřábice, ale na
druhou stranu je přece jenom nová v té funkci a myslím si, že bude svým
způsobem aktivnější než její předchůdce Colin Powelll. Ona vlastně
připravila pro tuto cestu Bushe půdu, a to je velký počin, velké
vítězství její, protože byla dlouho považována vlastně za jaksi
strůjkyni nebo spolustrůjkyni toho iráckého dobrodružství.
Moderátor (Libor Dvořák): Tohle byla má další otázka, to co teď
načal pan doktor Pehe, tak mu ještě ponechám slovo. Proč si myslíte, že
to bylo vítězství nad Colinem Powelllem. Fakt je, že Colin Powelll,
který byl přijímán s obavami, když do toho úřadu nastupoval, tak se v
mnoha ohledech choval vlastně daleko uhlazeněji, diplomatičtěji a tak
dále, zatímco Condoleezza Riceová, když do úřadu přicházela, tak my
jsme o tom mluvili tuším před 14 dny, měla tu pověst jestřába a nyní se
chová sice jako žena tvrdá a sebevědomá, ale z druhé strany vlastně
konsilientní politička, která přesně ví, co ta americká zahraniční
politika potřebuje. Znamená to, pane doktore Pehe, podle vašeho názoru,
že Colin Powell nebyl mužem na svém místě?
Host (Jiří Pehe): No já myslím, že on byl mužem na svém místě,
ale nebyl jaksi nejpevnějším článkem v tom řetězu spojenců George
Bushe. On se velmi záhy distancoval od takového toho neokonzervativního
postoje většiny lidí, kteří obklopují Bushe a tím si myslím vykopal
příkop mezi sebou a Bushem a bylo velmi těžké pro něho uskutečňovat
zahraniční politiku Spojených států, která neměla jakoby často plnou
podporu Bushovu. Takže Condoleezza Riceová je v situaci, kdy na jedné
straně je mnohem více svázána v očích Evropanů s politikou, kterou
Evropané odsuzovali, ale také vědí, že pokud se Amerika rozhodne tuto
politiku nějakým způsobem modifikovat, měnit, tak že ona je tou osobou,
která, protože jí Bush naslouchá a protože ona je spolutvůrkyní jeho
politiky, která tedy má tím pádem šanci skutečně nějakého průlomu
docílit. Že to není jenom názor prostě State departementu, tedy
Ministra zahraničních věcí, ale že to je skutečně názor Bílého domu,
pokud ona něco řekne.
Moderátor (Libor Dvořák): Otázka pro Milana Dvořáka. Jakkoli se
budem tím bratislavským summitem zabývat v druhé části pořadu, přece
jenom o Condoleezze Riceové se ví, že je významnou odbornicí na Rusko a
Východní Evropu. Co to podle tvého názoru v zahraniční politice
Spojených států může znamenat?
Host (Milan Dvořák): No, bude to pravděpodobně znamenat poněkud
nebo alespoň snahu o poněkud větší tlak na Rusko v souvislosti s těmi
záležitostmi, které v poslední době Amerika, americká administrativa
Rusku vytýká, to jest jakýsi ústup od demokracie, jako největší nebo
nejvýznamnější obraz toho jsou předkládány ty zrušené volby gubernátorů
a jejich tedy volby zprostředkované a fakticky jmenování z centra.
Samozřejmě to, že vláda získala vliv v těch elektronických médiích,
která jsou tak důležitá, zejména v takové společnosti, jako je Rusko a
potom samozřejmě akce kolem faktického opět bychom řekli
znovuzestátnění zásadních aktiv té společnosti Jukos. To všechno tomu,
kdo to sleduje, je známo. Je dost dobře možné, že tato linie bude
tvrdší. Druhá věc ale také je, že Rusko si zároveň uvědomuje, že v
několika aspektech ho Spojené státy potřebují, a proto i Rusko má dnes
o něco pevnější pozici a dává najevo, že jaksi bude klást odpor.
Moderátor (Libor Dvořák): Tak, já mezi námi vítám Adama
Černého, ale než se vydýchá, položím otázku ještě doktoru Pehemu.
Zůstaňme ještě chvíli u Condoleezzy Riceové. Myslíte si, že ten řekl
bych hladký průběh západní části Bushovy návštěvy v Evropě lze spojovat
také s tím, že paní Riceová prostě vyřídila tu agendu nepříjemnější?
Host (Jiří Pehe): Tak určitě, ona je, ona tady byla jako předvoj Bushův a celou řadu věcí uhladila a domluvila.
Moderátor (Libor Dvořák): Co máte konkrétně na mysli teď, pane doktore?
Host (Jiří Pehe): Například to, jakým způsobem by se NATO mohlo
podílet na nebo vůbec Evropa podílet na pomoci Iráku, to všechno bylo
vlastně domluveno ještě před tou Bushovou návštěvou, aspoň v těch
základních obrysech a na tom pracovala ona. Ona také navštívila Střední
východ, takže myslím si, že vůbec tou takovou smrští diplomatických
aktivit hned na začátku jeho nástupu do funkce, tak připravila prostě
pro George Bushe půdu. A tam samozřejmě potom Evropané měli mnohem
snazší pozici nějakým způsobem s Bushem obnovit ty trochu pochroumané
vztahy.
Moderátor (Libor Dvořák): Adam Černý.
Host (Adam Černý): Já bych chtěl jenom připomenout, že v těchhle
těch situacích při obnovování vztahu po nějaké roztržce, napětí, takže
hrajou velkou úlohu nejenom ty přípravné práce, o kterých právě mluvil
Jiří Pehe, ale potom ty symboly, které to jak bych řekl zveřejňují pro
široké publikum, a tady myslím, že nejsymboličtější při cestě
Condoleezzy Riceové v Evropě bylo to, že si vybrala pro svůj v
uvozovkách zásadní projev Paříž. Čili, když si to srovnáme s tím
sloganem, který ona razila, za vrcholící irácké krize, jehož tečkou
bylo potrestat Francii, tak dnes dva roky poté jsme v úplně jiné
situaci, kdy ona si cílevědomě vybrala Paříž jako místo, kde pronesla
projev, ve kterém vylíčila možnosti spolupráce a hlavní význam
spolupráce mezi Američany a Evropany.
Moderátor (Libor Dvořák): Když mluvíme neustále o problémech
americko-evropské spolupráce, pan doktor Pehe před chviličkou mluvil o
tom, jaký význam by mohlo mít NATO a neustále se vracíme k té předchozí
návštěvě paní Riceové, protože vlastně s tím vstupem, protože ta byla z
toho ryze praktického hlediska daleko podstatnější a tohle bylo jenom
takové to královské stvrzení těch zlepšujících se znovu vztahů. Na té
bezpečnostní konferenci velmi důležité v Mnichově před dvěma týdny
zazněla velmi důležitá věc, a to byla panem ministrem Struckem Peterem
přednesená v podstatě Schröderova vize reformy nebo revize
Severoatlantické aliance, která jakoby snad i díky tomu, že už tu není
strašák studené války, jakoby ztrácela dech a ztrácela své možnosti.
Jak byste, pánové, dám slovo Jiřímu Pehemu, soudili tuto německou
iniciativu a máte pocit, že by se třeba v Mohuči potom právě tento
řekněme disonanční zvuk v tomto koncertu nového spříznění, že by se
ozval. Co to všechno podle vás znamená a jaký to může mít vliv. Právě
tyto pochybnosti, které vyslovuje jeden z minulých i budoucích
potenciálních hlavních oponentů Spojených států v Evropě?
Host (Jiří Pehe): Já se domnívám, že ta iniciativa německá
samozřejmě Američany na jedné straně trochu zaskočila, na druhé straně,
oni jí velmi diplomaticky nechci říct ignorovali, ale nenavázali na ní
nijakým způsobem konstruktivním, nerozvíjeli jí, ale potom při návštěvě
Bushe v Bruselu i potom v Mohuči vlastně bylo několikrát zdůrazněno, že
Američanům skutečně nevadí posilování Evropské unie, dokonce vytvoření
nějaké skutečně evropské síly, bezpečnosti, neřekl otevřeně, že by to
mělo být na úkor NATO, ale Bush řekl, že Amerika by vítala sjednocenou,
silnou Evropu, která by byla partnerem Spojených států. Takže ono to
bylo tak trošičku nepřímo potvrzení toho německého stanoviska, které se
vlastně odvíjí od této úvahy, že by se jakoby ta evropská bezpečnost
měla přesunout možná více směrem k Evropské unii a že NATO je už svým
vůbec celkovým zaměřením tak trochu dnes už zastaralou institucí.
Moderátor (Libor Dvořák): To jak vy s tím souhlasíte, pane doktore?
Host (Jiří Pehe): Já s tím nezbytně nesouhlasím, já si myslím,
že by se samozřejmě ta evropská bezpečnost a to, co se podařilo
vytvořit za ta desetiletí v podobě NATO měli navzájem doplňovat,
prolínat, na druhou stranu, pokud by byla Evropa schopna vytvořit
skutečně bezpečnostní systém, a v tom nejsem příliš optimistický, který
by byl schopen NATO nahradit a vytvořit s Amerikou jakési partnerství,
tak samozřejmě to může být efektivní způsob evropského bezpečnostního
systému, nebo může to být prostě věc, která by mohla svým způsobem
fungovat, ale vidím to jako věc velmi na dlouhé lokte, která rozhodně
není na obzoru příští rok nebo za dva roky, ale tak jak vidím, jak se v
Evropě vyvíjí ta diskuse, tak je to spíše na mnoho a mnoho let dopředu
tento typ diskuse a tento typ iniciativy.
Moderátor (Libor Dvořák): Adam Černý, stejná otázka.
Host (Adam Černý): No já navážu bezprostředně na ten poslední
argument a řekl bych, že to co zaznělo v tom Mnichově zprostředkovaně
ústy ministra Strucka, tak že byla věc, která není dodneška úplně jasně
vysvětlená. Já teda z veřejně dostupných zdrojů, ke kterým mám přístup,
mohu pouze říci, že tam zazněla docela důležitá informace, že to nebylo
konzultováno s Francouzi, což bych já pokládal za velice významnou
záležitost, protože jinak Pařít a Berlín spolu…
Moderátor (Libor Dvořák): Myslíš z německé strany.
Host (Adam Černý): Tak. Že to byla tak říkajíc německá
sólojízda, což je velice překvapující, protože jinak Paříž a Berlín
nóty si koordinují velice důsledně, a to nejenom ve vztahu k Americe,
ale chci říci podstatné je to, že není v zásadě důležité, jestli se
budou Američané, Evropané spolu bavit u stolu, který ponese ceduli
NATO, což je pro Američany dosud řekněme výhodnější, protože tam sedí
Spojené státy a pak iks dalších států, anebo jestli to bude formát
Spojené státy a proti nim bude sedět nápis Evropské unie. V tom myslím,
že není to podstatné, to podstatné je, o čem se zmínil Jiří Pehe je to,
jestli na té druhé straně té evropské, ať už ponese jakoukoli visačku,
tak jestli tam bude nějaká společná politika. A to je myslím to
nejzásadnější. To se změnou formátu nevyřeší, protože ten formát
nepřinese to nejpodstatnější, a to sice obsah. Na druhou stranu, dodal
bych další argument pro to, že od té doby opět to srovnám s obdobím
před dvěma lety, kdy Donald Rumsfeld mluvil naprosto cílevědomě o nové
a staré Evropě. Čili šlo o to v době získávání spojenců rozdělit
entitu, která by se mohla postavit proti nim na aspoň dvě části, aby
nezazněl ten jednotný evropský hlas, tak najednou zase došlo k
symbolickému svým způsobem gestu, že Bush při návštěvě Bruselu
navštívil nejenom sídlo NATO, což dělával každý americký prezident,
když navštívil Evropu, ale navštívil jako poprvé americký prezident
instituce Evropské unie. Čili vlastně tím vyjádřil symbolický krok,
symbolické gesto, že uznává Evropskou unii jako něco, co má pro Spojené
státy význam. Ale to nejpodstatnější vidím v tom, a v tom jsem také
poměrně skeptický, že není ještě blízko doba, kdy by Evropská unie
mluvila jedním hlasem, že by se Kisinger dočkal svého telefonního
čísla.
Moderátor (Libor Dvořák): Otázka pro Milana Dvořáka. Jak,
Milane, podle tvého názoru na náznaky, že by ten význam NATO, které
Rusku samozřejmě vadí daleko víc než Evropská unie, tedy jak Rusku
mohou vyhovovat právě tyto představy, zvlášť, když přicházejí z takové
země, jako je Spolková republika Německo?
Host (Milan Dvořák): No samozřejmě, že v Rusku ten, to
soupeření s NATO je tak hluboce zakořeněno a mnoho dalších dřívějších
strachů, ale i prostě geopolitických úvah, že nepochybně by Rusku nijak
nevadilo, kdyby NATO nějak opadlo ve svém významu. Ovšem na druhé
straně, a pro nás tedy by bylo jedině rozumné, kdyby NATO ve svém
významu opadalo až ve chvíli, kdy by skutečně tady byla pevná,
jednotná, nějakým způsobem vedená Evropa, která by měla svou obranou a
svou zahraniční politiku. Takže, a já doufám tedy, že ti, kteří
rozhodují o politice si tohleto uvědomují a dokud, zřejmě je to ještě
na dlouhé lokte, dokud nebude takováto Evropa, tak by NATO svůj význam
tak docela ztrácet nemělo.
Moderátor (Libor Dvořák): Pánové, v této části pořadu asi
poslední otázka, blížíme se k polovině, já bych to možná pojmenoval,
jestli se nepletu, ten název jedním titulem z povídek Bulata Okudžavy a
ta povídka se jmenovala Některé neúspěchy v záplavě úspěchů. Tedy,
kdybychom se měli chytit tohoto sloganu, evropští političtí analytici o
tom hodně mluvili, kdybyste měli hledat nějaké neúspěchy v tom, co se v
západní Evropě odehrálo při té návštěvě prezidenta Bushe, co by vás asi
tak především napadalo. Jiří Pehe.
Host (Jiří Pehe): No mě by asi napadalo to, že na jedné straně
například Francie sice souhlasila s tím, že bude pomáhat, ale ještě
stále se dosti výrazně distancuje od toho, co se děje v Iráku, alespoň
do té míry, že například odmítá vstoupit na irácké území a že bude
pomáhat s výcvikem policejních složek nebo vojenských složek iráckých v
Kataru, takže to je samo o sobě gesto. My tedy vám budem jakoby
pomáhat, ale držíme si svůj odstup. Takže tam nedošlo k úplnému
průlomu. Nicméně nepovažoval bych to za nějaký obrovský neúspěch,
protože už to, že Francie vůbec souhlasí s tím, že se bude nějakým
způsobem podílet, to už je samo o sobě uznání toho, že jsme v tom
prostě všichni a že je třeba jednat společně. A také tedy uznání toho,
že George Bush tady bude další čtyři roky a že je s ním třeba nějakým
způsobem spolupracovat.
Moderátor (Libor Dvořák): Adam Černý.
Host (Adam Černý): Já bych na to navázal asi v tom ohledu, že
ten příspěvek Francie byl nepochybně, nebo bude nepochybně spíše
symbolický, jedná se o výcvik tuším asi 800 příslušníků policejních
jednotek v Kataru, ale na druhou stranu, já bych to viděl trochu
odborně řečeno gradualisticky postupně to, že se zapojuje Francie v
tuto chvíli, nebo zapojí v tuto chvíli minimálním způsobem neznamená,
že se nezapojí později víc. Kromě toho, těch argumentů, které už tady
zazněly, že Bush tady bude a že ten průšvih je náš společný, ať si o
jeho příčinách myslíme cokoliv, to jsou důležité argumenty, ale přidal
bych jeden argument, Bush přijel nejenom s tím čtyřletým mandátem v
kapse obnoveným a docela výrazně dá se říci, pohlédneme-li na výsledky
amerických voleb, ale také má za sebou čerstvé argumenty pro svoje
irácké tažení, nebo pro výsledky tohoto tažení, a to je výsledek
iráckých, voleb v Iráku samotném. Kde především rozhodujícím myslím si
argumentem byla relativně vysoká účast na to, jaké poměry v té zemi
panují. Takže já bych předpokládal, pokud se podaří nějakým způsobem
poměry v Iráku stabilizovat i nadále, to znamená, že se podaří ustavit
všechny ty další ústavní instituce, tak a vznikne tady vláda, o jejíž
legitimitě zezdola povstalé nebude pochyb, takže to bude ten okamžik,
kdy Francie tuto vládu s plným respektem uzná. Což už nepřímo stejně
dělá. Protože irácký prezident nebo premiér byl před 14 dny v Paříži,
čili byl přijat, to neznamená, že Francie se nezapojuje, že tu
skutečnost v Iráku absolutně ignoruje. Takhle špatně bych to neviděl.
Jinak ty špatné body, na které si se původně ptal, se budou hledat
obtížně, protože můj dojem, že celá ta záležitost se odehrála pod
sloganem, špatných bodů si všímat teďko nebudeme. Rozhodněme se, že
špatné body, o kterých jsme tolikrát mluvili, že nyní necháme trochu
stranou.
Moderátor (Libor Dvořák): Jiří Pehe, prosím.
Host (Jiří Pehe): Jenom možná jedna poznámka, a ta se týká teda
toho, na čem se skutečně Američani s Evropany nedohodli, a to je
evropské předsevzetí zrušit embargo na vývoz zbraní do Číny a tam
myslím si, že k dohodě nedošlo a tam zůstává poměrně velký příkop mezi
Amerikou i Evropou.
Host (Adam Černý): Ještě vlastně Írán.
Moderátor (Libor Dvořák): Ze západní Evropy se George Bush
přesunul do Bratislavy, kde jednal s ruským protějškem svým Vladimírem
Putinem. My jsme v tuto chvíli na pár otázek zavolali stále zpravodajce
České televize v Bratislavě Anettě Petrovičové. Dobrý den, Anetto.
Host (Anetta Petrovičová): Dobrý den přeji.
Moderátor (Libor Dvořák): První otázka bude znít asi takto. Jak
se vnímá na Slovensku fakt, že summit tak důležitý byl uspořádán právě
v Bratislavě. Je to vnímáno jako jisté vyznamenání a jako dejme tomu
jisté ocenění faktu, kam dnešní Slovensko dospělo od dob mečiarismu?
Host (Anetta Petrovičová): Určitě, už ty průzkumy před tím
samotným summitem ukazovaly, že většina Slováků souhlasila s tím místem
jednání, kterým byla Bratislava. Ten hlavní důvod byl hlavně ten, že se
zviditelní, že bude důvod, aby si politici, novináři, lidé v zahraničí
uvědomili, že vůbec nějaké Slovensko a Bratislava existuje. A ono se to
zřejmě vyplatilo i americké straně, tak nepřímo, George Bush po tom
evropském turné, když proti jeho politice protestovali v Německu i v
Bruselu tisíce lidí, tak na Slovensku se setkal s velmi vřelým
přivítáním, a to i navzdory tomu, že ne všichni Slováci souhlasí,
respektive dá se říci, že mnoho Slováků nesouhlasí s tou jeho
politikou. Myslím, že španělský deník uvedl, že Bratislava padla
americkému prezidentovi k nohám a ono se to skutečně takto říci. To
přivítání v Bratislavě bylo velmi vřelé. Dokonce jsem viděla, že lidem,
protestujícím, kteří drželi protiamerické plakáty, na to náměstí, kde
George Bush vystoupil se svým projevem ke Slovákům, tak kolem stojící
lidé jim strhávali ty protestní plakáty. Ono jestli to nadšení nebylo
přehnané, to se určitě ukáže až později, ale očekávání, že Slovensko si
přestanou konečně plést se Slovinskem je ještě pravděpodobně předčasné
a je přehnané. Když jenom připomenu, že v době summitu se na stránce
Bílého domu ukázala fotka údajně slovenského prezidenta z Georgem
Bushem, ale ve skutečnosti tam český prezident Václav Klaus zobrazený,
tak už to něco naznačuje.
Moderátor (Libor Dvořák): Anetko, vy jste teď mluvila o těch
příjemných stránkách věci, ale samozřejmě zazněl i problém, který
zajímá nejenom Slováky, ale všechny východoevropany, a to je otázka
víz. Prezident Bush na přímou otázku dal nepřímou odpověď, jak všichni
víme, protože řekl, že problémem se bude třeba zabývat, ale totéž
odpovídá v podstatě všem východoevropským politikům. Přesto tam
zaznělo, že by se na tom vízovém režimu mohlo něco změnit. Nakolik
realističtí jsou Slováci v tomto ohledu. To jest ve způsobu, jak bude
americká strana s tou současnou svou vízovou politikou vůči celému
našemu regionu zacházet.
Host (Anetta Petrovičová): Tak v tom prvním okamžiku, když to
George Bush prohlásil velmi slavnostně na bratislavském náměstí, já
jsem tam stála a ta reakce Slováků, kteří tam byli, byla velmi nadšená,
oni začali tleskat a nadšeně vykřikovat, až poté, když si uvědomili,
když vysvitlo, že jde o velmi nejasný projekt s názvem Cestovní mapa
Střední Evropy bez nějaké konkrétnější vize či časového harmonogramu,
tak to nadšení celkem logicky opadlo. Šlo o velmi nejasný přístup, že
se něco začne dělat, což už nakonec George Bushe už několikrát řekl,
ale sám neuměl konkretizovat, jak to Kongresu přednese. Sám uvedl, že
se tam musejí zlomit ty stereotypy, které se velmi přísně drží
statistických čísel, které pro Slovensko, ale i pro jiné země,
vyznívají velmi nepříznivé, co se týká počtu lidí, kteří tam pracují
načerno, kteří tam zůstávají nelegálně. Takže bylo to velmi nejasné a
takto je to i vnímané na Slovensku, že už se k tomu nyní Slováci
postavili skeptičtěji a že to vnímají spíše tak, že George Bush a
americká strana věděli, že se očekává nějaké takové prohlášení o
liberalizaci vízového režimu, tak to přednesl, ale přednesl to tak, aby
ho to k ničemu nezavazovalo.
Moderátor (Libor Dvořák): Poslední otázka, Anetko, po odletu
George Bushe z Bratislavy, pokračovala ještě oficiální návštěva
Vladimíra Putina. Ten byl na závěrečné tiskové konferenci velmi
spokojen s jednáním se svými partnery a dokonce na otázku novinářů,
jestli se neobává toho, že Slovensko Dzurindovo směřuje někam jinam,
než do Ruska, tak odpověděl, že v srdcích lidí je tomu zcela jinak a že
on ví, že Slovensko je spolehlivý partner a spojenec. Jak se hodnotí
výsledky toho rusko-slovenského summitu?
Host (Anetta Petrovičová): Tak ty výsledky nebudou mít nějaké
úplně konkrétní kroky, tam šlo pouze k nějakému představením, jaké
firmy by měly zájem o akcie Transpetrolu, což je společnost, které
balík akcií vlastní nynější Jukos. Vladimír Putin hodnotí ty vztahy
jako velmi přátelské a je s nimi velmi spokojený. On si už mohl
vzniknout na tu situaci, která na Slovensko vznikla po 98, když se k
moci dostala vláda Mikoláše Dzurindy a nastal zvrat ve vztahu
Slovensko-Rusko. Když za Vladimíra Mečiara to bylo spíš proruské
směřování zahraniční politiky, což mu i mnozí vyčítali, tak Dzurindova
vláda to vede spíš do té západní části, začali v zahraniční politice
prosazovat jasně prozápadní agendu a vstup do Severoatlantické aliance
a Evropské unie tuto cestou pouze potvrdil. Ruská strana nemůže nic,
než takový vývoj přijmout, jak sám Vladimír Putin uvedl, tak chápe
politickou špičku, kterým směrem se vydala a vztah s Ruskem označil za
pragmatický. Za pragmatický v tom smyslu, že využívá situaci, využívá
například hospodářské věci, které jsou přínosné jak pro Slovensko, tak
i pro Rusko. Vladimír Putin ale navzdory tomu, Vladimír Putin i
navzdory ale tvrdí, že vztahy jsou velmi korektní a na otázku novinářů,
co teda ten jasně prozápadní postoj slovenské vlády kompenzuje,
Vladimír Putin uvedl, že postoje obyčejných lidí, jako jste už říkali a
je pravda, že například jistý průzkum ukázal, že pro Slováky je větší
zárukou míru Vladimír Putin než například George Bush.
Moderátor (Libor Dvořák): Takže to byla Anetta Petrovičová z Bratislavy. Nashledanou.
Host (Anetta Petrovičová): Na slyšenou.
Moderátor (Libor Dvořák): V dnešním Studiu STOP, kterým vás
provází Libor Dvořák a jehož hosty jsou Jiří Pehe, Adam Černý a Milan
Dvořák se zabýváme výsledky návštěvy amerického prezidenta George Bushe
minulý týden v Evropě. Dostali jsme se tedy v závěrečných asi patnácti
minutách do té bratislavské epizody a já dám teď nejdřív slovo
odborníkovi na ty ruské otázky Milanu Dvořákovi, který, když jsme se o
tom bavili v pátek, tak jenom tak letmo se skepsí sobě vlastní podotkl,
že ta bratislavská část návštěvy byla nejméně důležitá. Milane, proč si
to myslíš a jaké pro to máš důkazy v tuto chvíli.
Host (Milan Dvořák): No, já myslím, že nedošlo tedy k tomu, co
očekávali vlastně obě strany, ono ze západu to zaznívalo ta kritika
Ruska a naděje na to, že jí prezident Bush nějakým razantnějším
způsobem uplatní a vypadalo to podle různých komentářů, zmínek nejenom
u ruských politiků, ale i komentátorů a takových politologů a podobně,
že i v Rusku se vlastně očekávalo, že možná že to bude tvrdší srážka.
Nakonec se zdá, že k ní nedošlo. Na ruské straně, kterou tedy já
sleduji, vládne takový řekněme taková obezřetná spokojenost, takový
mírný optimismus k dalším vztahům. Takže k nějakým řekněme zdá se, že k
nějakým dramatickým zvratům nedošlo a pokud tedy mohu mluvit o té ruské
straně, tak se zdá, že pro tuto chvíli je s tím spokojena.
Moderátor (Libor Dvořák): Pánové, Milan Dvořák řekl patrně
nejdůležitější věc, že skutečně ta kritika, o níž mluvil George Bush
například v pondělí v Bruselu, myslím, minulé pondělí, že zazněla
přesně tak nadávkovaně, jak se to v té mezinárodní vysoké diplomacii
dělává, už jsme mluvili o tom, co řekla paní Riceová v tomto případě
panu ministru Lavrovovi v Turecku. To jest vše řekl bych nepříjemné
zaznělo mimo to setkání mezi čtyřma očima. Proč podle vašeho názoru ten
americký postoj řekl bych deklarovaný a dlouze proklamovaný se přímo na
tom summitu nijak neprojevil a zaslechl jsem nedávno velmi zajímavý
názor v uplynulých dnech, že americký prezident Bush mluví třeba spíš
než o válce proti terorismu o šíření svobody a demokracie, čímž jako je
to Rusko zahrnováno podobně jako země, které s tím terorismem a jeho
plozením mají problém. Tedy, ptám se znovu, proč podle vašeho názoru,
ten Bushův postoj nebyl tak tvrdý, jak jsme očekávali. Bylo to i tím,
že prezident Putin vlastně už před tím setkáním řekl více méně a já
jsem to nedávno někde shrnul, vy si říkejte, co chcete a my si také
budeme dělat, co chcem? Jiří Pehe.
Host (Jiří Pehe): No ano i ne, já myslím, že na jedné straně
skutečně ta tvrdá slova zazněla už před summitem a to podstatné bylo
řečeno, na druhé straně já jsem tam viděl určitý posun na tom summitu,
protože Putin rozhodně nezněl konfrontačně, on spíše se téměř zdálo,
jakoby část té americké kritiky přijímal, když řekl, že Rusko
každopádně bude pokračovat na cestě k demokracii, a to se mi zdálo
dosti pozoruhodné popravdě řečeno. Protože on samozřejmě mohl vystoupit
takovým tím klasickým ruským způsobem, my máme svůj model demokracie a
vy nám do toho nemáte, co mluvit. Já jsem sice viděl například rozhovor
s ním, kde on říkal, že i Rusko opakovaně kritizuje západ za jejich
nedostatky v demokracii a tak dále a snažil se to jakoby uvádět ty dvě
roviny na stejnou rovinu tedy. Tu západní demokracii a tu ruskou
demokracii nebo tu tak zvanou ruskou demokracii, ale na tom samotném
summitu se mi zdálo, že převážil realismus a že si Rusko uvědomilo,
stejně asi jako Amerika si uvědomila, proto také Bush nebyl tak tvrdý,
že se navzájem potřebují v tom boji proti terorismu a že je lepší mít
lepší vztahy a že možná to podstatné o nedostatcích ruské demokracie už
bylo řečeno. Na druhé straně ty praktické dopady nevím do jaké míry
budou pozitivní, protože Rusko vzápětí po tom summitu začalo pomáhat
Íránu s jaderným programem.
Moderátor (Libor Dvořák): Adam Černý potom Milan Dvořák, prosím.
Host (Adam Černý): Já bych jenom dodal, že právě bych vyšel z
toho argumentu, který říkal ke konci Jiří Pehe, že Rusko a Spojené
státy si uvědomily, že se potřebují. To je ta agenda boje proti
mezinárodnímu terorismu, kterou samozřejmě nečtou úplně identicky, ale
v mnohé se v ní shoduje a dovedou tam najít společné zájmy. Ale já bych
dodal ještě jeden argument, protože já si myslím, že je otázka, jestli
by to bylo dostatečně produktivní, kdyby ta kritika zazněla výrazněji,
než tak jak zazněla, protože je tam ještě jedna řekl bych rovina, proč
tlačit na Rusko, na Moskvu, na Putina nějakým silným způsobem ve
chvíli, kdy Putin sice upevňuje uvnitř svou moc, ale co se týče
geostrategického postavení Ruska je v defenzívě a svým způsobem na
ústupu. Protože proč zdůrazňovat nutnost obracet se k demokracii a
dodržování těch demokratických principů, když na Rusko po případně na
jeho bezprostřední okolí působí takové příklady jako je Gruzie,
Ukrajina a možná v budoucnu i některé další státy. Za takové řekl bych
delikátní situace ještě se obořit na Vladimíra Putina znamená ho tlačit
do nějaké možná kontraproduktivní reakce, která by nebyla v zájmu
Spojených států. Já bych se to pokoušel číst tímto způsobem.
Moderátor (Libor Dvořák): Milan Dvořák.
Host (Milan Dvořák): Ono je třeba vzít na vědomí, že právě ty
věci, které vyčítá západ Putinovi a lidem kolem něho, jsou pro něho
doma zdrojem dosti značné podpory. Ať se podíváte na záležitost Jukosu,
tam kdybyste dneska vyhlásili všelidové hlasování, tak možná by to
nebylo 90 procent, ale 80 procent by to bylo, které by hlasovali pro
něho. Kdybyste se podívali na záležitosti, vůbec na představy o
demokracii, demokratech, prostě ruské obyvatelstvo v 90. letech zažilo
takovou demokratizaci a takovou privatizaci, že velmi mnozí si lehko
nechají vysvětlit, že demokracie je odpuste mi to slovo binec a
privatizace je krádež. Protože prostě ta privatizace probíhala skutečně
velmi divoce, nebo lépe řečeno prostě probíhala do rukou kamarádů. My
teď se tady o tom nebavíme, ale kdybychom se podívali, jak Michail
Chodorkovskij přišel k tomu velkému jmění, tak bychom zjistili, že je
to také velmi problematické. Rozhodně to není prostě nějaký Baťa, který
začal od píky a vybudoval velké impérium svou pílí a uměním.
Moderátor (Adam Černý): Jenom technická poznámka, ten problém
tohlento je asi věc, která je známá, že firma Jukos nepovstala abych
tak řekl úplně čistým způsobem, ale já myslím, že to co znejisťuje
všechny je to, že byl pan Chodorkovskij a jeho firma vybrána
selektivně, protože je tam iks dalších oligarchických firem, těchto
mamutích firem, které povstaly úplně identicky. Ale to by, tam nechceme
uhnout.
Host (Milan Dvořák): Samozřejmě, nechme to být, třeba
ukrajinská vláda teď zabavuje privatizované firmy, aniž kdokoliv
pípnul, že jo.
Moderátor (Libor Dvořák): Tak mluvme…
Host (Milan Dvořák): Já bych to přece jenom ještě dopověděl.
Moderátor (Libor Dvořák): Dobře, Milane.
Host (Milan Dvořák): Je ještě několik takovýhle záležitostí,
které my Evropa a západ Rusku vytýká jako válka v Čečensku. Opět bych
řekl, že u velké části obyvatelstva získává to jest Putinovi
popularitu, že on je ten silný muž, který nepřipustil další drobení
Ruska. Naopak věci, které skutečně a poprvé za celou dobu Putinovy
vlády poněkud otřásly s jeho popularitou, ty mu těžko bude někdo
vyčítat tady odtud, protože je to vlastně takové likvidování zbytků
socialismu, takové ty mimopeněžní vztahy, které ve skutečnosti stojí
miliardy každoročně, ale ty vyvedly tedy tisíce a desetitisíce Rusů do
ulic a na náměstí měst. Když se stát zmocňoval kontroly nad MTV, tak
pokud vím demonstrovalo v Moskvě několik set lidí, jinak to nikoho
nezajímalo. Pokud jde o Jukos, myslím, že nedemonstroval nikdo.
Moderátor (Libor Dvořák): Já bych to velmi rychle shrnul,
zkrátka zacházení s Ruskem je zacházení se zemí, která asi, pro kterou
bychom těžko hledali analogii. Protože se náš pořad chýlí ke konci,
pánové, ještě dvě věci. V neděli proběhly tádžické, ale hlavně
kirgizské volby, už tady padlo slovo Ukrajina, slovo Gruzie, zejména v
případě toho, té Kirgizie některé analytici domnívají, že tato
středoasijská země by se mohla vydat podobnou cestou, jako dvě prve
jmenované, Juščenko byl také v Bruselu, jak choulostivá je podle vašeho
názoru tato záležitost. Tedy upevňování, či nejdřív vytvářejí
západoevropského, potažmo amerického vlivu v tom, čemu Rusové říkají
blízké zahraničí. Jiří Pehe.
Host (Jiří Pehe): Tak pro Rusy to je určitě citlivé záležitost,
protože oni si vždycky činili nárok na to blízké zahraničí a na to, že
i po rozpadu Sovětského svazu budou mít vliv zejména v těch
středoasijských republikách a v této oblasti, která je pro ně
strategicky významná, nicméně domnívám se, že přeci jenom ten příklad
Ukrajiny je dosti nakažlivý pro celou řadu zemí a nedávno jsem četl
takovou velmi zajímavou analýzu, že možná všechny tyto republiky
postsovětské si budou muset projít ještě jednou revolucí, tedy,
jestliže bychom mluvili vůbec o tom, co se stalo. Na začátku při
rozpadu Sovětského svazu jako o revoluci, a ten potenciál existuje a
myslím si, že Rusové se toho oprávněně bojí, protože to znamená ztrátu
vlivu pro Rusko.
Moderátor (Libor Dvořák): Tak máme už pouhé dvě minuty, takže
abychom se dostali alespoň na chviličku k tomu Íránu, to je neobyčejně
důležité. Říká se, že George Bush dokázal Vladimíru Putinovi vysvětlit,
že by nebylo dobře, aby vznikla nová jaderná velmoc tři dny po
Bratislavě v neděli, bylo v Búšehru jihoiránském podepsána dohoda, že
Rusové budou do Íránu dodávat jaderné palivo, vyhořelé si budou, které
jsou tedy, které je tedy hlavní komponentou pro vyrábění toho jaderného
paliva, respektive jaderných zbraní, že bude odváženo zpátky do Ruska.
Jak, pánové, hodnotíte tento fakt. Milan Dvořák.
Host (Milan Dvořák): No v tuto chvíli je důležitější než to, že
ho budou dodávat, je důležitější, je důležitější to, že ho budou
odvážet. Podle mezinárodně platných dohod a pod dozorem mezinárodní
agentury pro atomovou energii by měla být možnost to palivo skutečně
pečlivě registrovat, takže z tohodle hlediska to snad není tak špatná
zpráva. A Rusové se rozhodně nehodlají prostě toho pustit, protože
operují s tím, že pro ně je to půl druhé miliardy dolarů a že kdyby
odtud odešli oni, určitě by tam přišel někdo jiný.
Moderátor (Libor Dvořák): Adam Černý, prosím o stručnou odpověď.
Host (Adam Černý): Velmi stručně řečeno, platí ty argumenty,
které právě zazněly, otazník je stejně nad tím, jestli ta pravidla
budou dodržována pro Rusko je tam samozřejmě důležitý bonus na víc, že
právě potom setkání v Bratislavě ukazuje tak říkajíc schopnost
samostatné politiky bez ohledu na to, co mu kdo vypráví. To je myslím
bod, který je pro vlastní publikum, kromě toho, bohu pro vlastní
hospodářství a vůbec vliv i v regionu pomocí této vazby.
Moderátor (Libor Dvořák): Takže těmito slovy Adama Černého
skončí dnešní Studio STOP, které jsme věnovali návštěvě George Bushe v
Evropě. Za všechny své hosty, tedy za Anetu Petrovičovou z Bratislavy i
za Jiřího Peheho, Adama Černého a Milana Dvořáka z pražského studia se
loučí a příjemný poslech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.
Český rozhlas 6 – 1. 3. 2005