Rozhovor s Lukášem Bekem v Právu, 26.6.2006
* Co vás jako někdejšího poradce prezidenta Václava Havla nejvíce zaujalo na jeho knize?
Jako člověka, který s Václavem Havlem spolupracoval a byl součástí vnitřního okruhu jeho spolupracovníků, mě více zaujalo ne to, co v knize je, ale to, co v ní není. Například jeho krácení prezidentských pokynů, kde z osmi bodů cituje pouze jeden. Přemýšlel jsem, proč si vybral zrovna ten a proč se rozhodl „cenzurovat“ ty ostatní. Ta kniha se jmenuje Prosím stručně, ale já jsem občas cítil, že by bylo namístě spíše Prosím podrobněji.
* Jaké jsou vynechávky?
Řekl bych, že období let 1997 až 99, kdy jsem působil na Hradě, je velmi zajímavé především proto, že se kvůli Havlovým nemocím, kvůli tomu, že se nově oženil a jeho žena se zabydlovala na Hradě, možná nejvíce křížily státnické úkoly prezidenta s naprosto osobní rovinou. Samozřejmě nemám právo z těchto pokynů citovat, ačkoli je mám všechny k dispozici, protože to je právo prezidenta, který je psal. Až pokyny budou zveřejněny v jejich celistvosti, přichystají příštím badatelům určitá překvapení. Zejména tím, jak v Havlově politickém rozhodování fungovala ta úplně nejosobnější rovina.
* Exprezident píše, že pravidelné schůzky s premiérem Václavem Klausem byly pro něj „noční můrou“. Ve sporech prý mohl mít tisíckrát pravdu, ale co mu byla platná, když se měnil v šaška.
Václav Klaus byl bezpochyby dominantnější politik než Václav Havel, což možná pramení z rozdílu v jejich lidské přirozenosti nebo povaze. Havel se s tím, myslím, ne vždy dokázal vypořádat. On se skutečně těch schůzek obával. Prostě mu byly nepříjemné. Jeho častý termín, byl, že Klaus vyzařuje negativní energii, on pak i několik dní po té schůzce byl v depresi.
* Proč přesto přistupoval na Klausovu hru i formu schůzek?
Václav Havel, ač se proslavil jako nebojácný disident i světový politik, je poměrně plachý člověk. Druhá věc je, že byl vlastně dosti rozpolcený – na jedné straně asi osobně Václava Klause neměl příliš rád, ale na druhé straně cítil vždy obrovskou odpovědnost za vládu. Byl tam zvláštní druh loajality: Já jsem tuto vládu jmenoval, proto ji také musím podpořit, proto musím podporovat i předsedu. Původní schůzky formátu mezi čtyřma očima byly asi proto, že si je tak vymínila jedna nebo druhá strana. Později i já jsem se některých účastnil. Na druhé straně s Klausem přišel Ivan Langer nebo někdo další.
* O proslulém rudolfínském projevu z roku 1997 Havel píše, že kdo četl jeho texty, nepochybně si všiml, že to nebyly nahodilé výkřiky. Přesto slova jako mafiánský kapitalismus do té doby od politika nezazněla. Autor rozhovoru Karel Hvížďala se ptal, zda projev nepřišel pozdě. Co říkáte vy?
Já si myslím, že Václav Havel měl být otevřenější už dříve, protože on se vlastně už v předchozí době třeba na soukromých schůzkách vyjadřoval kriticky k tomu, jak fungovala česká privatizace, jak fungovaly nebo spíše nefungovaly takzvané Klausovy reformy. Havel se dostával do střetu s tím, co jsem už zmínil – cítil k vládě loajalitu. Ačkoli osobně s kroky vlády nesouhlasil, měl zato, že když ji jmenoval, vlastně by tak trochu podlamoval sám sebe.
Pro mě to byl poměrně nepochopitelný postoj, protože jsem měl pocit, že prezident sice vládu jmenuje, ale neodpovídá za její činy. Pokud vláda nebo její předseda si počíná tak, že s tím prezident výrazně nesouhlasí, měl by si buď zakázat o tom mluvit vůbec, nebo, když už s tím otevřeně nesouhlasí, měl by to říci třeba i v méně dramatickém okamžiku, než byl rudolfínský projev.
* Havel dále píše, že skutečný důvod pádu Klausovy vlády nebyl koncepční spor nebo aféra s financováním ODS, ale Klausův způsob vedení vlády. „On své ministry dokázal všelijak ponižovat, zesměšňovat návrhy, které vládě předkládali, a svévolně měnit jejich pořadí; na schůzích vlády bylo jeho vinou často značné dusno.“ To připomíná verzi předkládanou Klausovými příznivci, totiž že v této krizi šlo právě o jeho osobu, které se chtěli ti „méně schopní“ zbavit.
Domnívám se, že styl Klausova řízení vládního kolektivu skutečně byl asi takový, jak to popisuje Havel. My jsme totiž dostávali zprávy, jak funguje vláda, nejen od ministrů, které by člověk mohl popsat jako méně schopné, ale i od ministrů poměrně oblíbených a schopných. Velmi často se shodovali, že toto je způsob, jakým Klaus funguje ve vládě. Prostě aby s lidmi mohl navázat komunikaci, ve které chce být dominantní, nejprve člověka musí ponížit. Takže to není nějaká fikce, kterou si vymyslel Václav Havel, aby ospravedlnil stesky některých ministrů.
* Havel uznává, že zvítězila Klausova interpretace vládní krize a jeho pojem sarajevský atentát, když ho Jan Ruml a Ivan Pilip vyzvali k odstoupení během jeho zahraniční cesty.
Václav Klaus je mistr politické demagogie. On dokáže vlastně i z těch největších možných proher vytěžit nakonec maximum tím, že velmi obratně pracuje se slovy. Je tvůrcem mnoha pojmů v české politice, které jsou mnohdy protismyslné, jako je třeba opoziční smlouva. On dokázal v případě takzvaného sarajevského atentátu využít té jediné chyby, které se jeho oponenti dopustili, protože jinak to byl zcela legitimní demokratický pokus členů vedení jeho strany rozproudit debatu a vymezit se proti lídrovi.
Ale to, že to udělali v jeho nepřítomnosti, za jeho zády, ukázalo dvě věci. Zaprvé, že ti lidé se de facto Václava Klause báli, a zadruhé, že jediné zaváhání Klaus dokázal mistrně využít. Tam viděl slabé místo a věděl, že na českou veřejnost zapůsobí pocit, že byl bodnut do zad. Kdyby ti dva byli vystoupili na tiskové konferenci, když byl Klaus v Praze, nebo dokonce, kdyby ho tam pozvali, celá situace v ODS by se vyvíjela jinak.
* Klaus v roce 1997 oznámil odchod do opozice, nicméně byl stále předsedou nejsilnější strany. Neměl Havel Klausovi funkci premiéra alespoň formálně nabídnout?
Václav Havel byl sžírán obavami, že země zažívá poprvé od roku 1989 skutečnou ústavní krizi. A protože věděl, že Václav Klaus již nemůže sestavit vládu většinovou, že by to byl jen další zmařený pokus, rozhodl se vydat na cestu nestandardního řešení jmenováním prozatímní vlády, která skončila s Tošovským v čele.
Můj názor byl trochu machiavelistický. Nejen že jsem si myslel, že by měl být dodržen standardní postup. Ale pokud by Václav Havel okamžitě znovu pověřil Václava Klause sestavením vlády a ten by přišel za měsíc s tím, že nemá koaliční partnery, nemuseli bychom se v české politice s fenoménem Václava Klause dále potýkat. Nedokážu si představit, že bez té mytologie politického mučedníka by mohla ODS pod jeho vedením v dalších volbách znovu skončit jako poměrně silná strana.
* O sestavování vlády v roce 1998, z nichž nakonec vzešla opoziční smlouva ČSSD a ODS, Havel napsal, že se Jan Ruml zasekl a Miloš Zeman dostal košem. Zeman ale přiznává, že jeho nabídka na vládu s lidovci a unionisty byl tah, o němž věděl, že padne, neboť Ruml koalici se soc. dem. nepodpoří. Jak to podle vás bylo?
Interpretace Václava Havla a Miloše Zemana se liší proto, že Václav Havel se dodnes orientuje podle toho, co mu Zeman oficiálně řekl. Zeman – a já jsem u všech těchto jednání seděl – v dubnu 1998 prezidentovi řekl, že on v politice končí, že jeho plánem je vyhrát volby, ale pak předat vedení vlády Josefu Luxovi.
Po volbách se rozhodl, že v politice zůstane, ale jeho myšlenka nejprve byla, že by se sestavila menšinová vláda sociální demokracie a KDU-ČSL podporovaná Unií svobody, později byla na stole i varianta, že by to byla koalice všech tří stran. A Havel celou tu dobu operoval s tím, co mu Zeman oficiálně říkal. Já osobně se domnívám, že skutečně měl Zeman od začátku takříkajíc v rukávu variantu, že toto všechno nevyjde, protože je poměrně dobrý psycholog a pochopil, že Jan Ruml neskousne představu, že by měl podporovat sociální demokracii nebo být s ní dokonce ve vládě. Takže od začátku kalkuloval s tím, že se nakonec dohodne s Václavem Klausem.