„Jako premiér jsem ve velkém tlaku. Privatizace Telecomu, šetření kauzy Diag Human, prodej nejrůznějších dolů, restituce majetku šlechty, spory o majetky sudetských Němců, majetkové zájmy církví. A nesmíme zapomínat i na dlouhé prsty organizovaného zločinu. A když nechci tančit, jak nejrůznější skupiny pískají, následuje logická věc. Tak na premiéra něco vytáhneme a znemožníme ho.“
Tolik citát z článku, který vyšel v sobotním Právu a který napsal, nebo alespoň podepsal premiér Stanislav Gross. Rovněž tato slova dokazují, že Stanislav Gross je stále přesvědčen o spiknutí a nevnímá mlhu kolem svého majetku a kolem podnikání své ženy za zásadní problém. Proč jím podle mínění novinářů, veřejnosti i politiků je? Také o tom uslyšíte v dnešním Studiu STOP. Ve studiu vítám politology Jiřího Pehe a Rudolfa Kučeru. Dobrý večer.
Host (Jiří Pehe): Dobrý večer.
Host (Rudolf Kučera): Dobrý večer.
Moderátor (Petr Hartman): Samozřejmě, nemůžeme asi začít ničím jiným, než reakcí na slova, která jsem citoval. Z nich se zdá, že Stanislav Gross buďto je přesvědčen, nebo alespoň na veřejnost tak vystupuje, že se ničeho zásadního nedopustil. On neustále argumentuje tím, že neporušil žádné zákony, že mu nikdo nic zatím nedokázal a považuje to všechno za spiknutí, do kterého jsou zapojeni novináři. O čem tento pohled premiéra podle vás vypovídá? Jiří Pehe.
Host (Jiří Pehe): No tak myslím si, že vypovídá především o malé schopnosti sebereflexe pana premiéra, protože tady je třeba rozlišit přeci dvě roviny. Jednou tou rovinou je, že i kdyby nakrásně na premiéra vytahovaly nejrůznější věci ty jím zmíněné organizace a skupiny, tak pokud nemají co vytahovat, tak by prezident, tak by premiér nebyl samozřejmě v jakémkoliv ohrožení. Ale ten problém je hlubší. Ten problém spočívá v tom, že za prvé se jaksi v minulosti premiéra a i v současném podnikání jeho ženy objevují závažné otázky, které on není schopen dostatečně dobře vysvětlit, a za druhé je to i určitý způsob, k jakým on se k celé té kauze chová. On se chová velmi, velmi arogantně a například při interpelacích si myslím neobstál, některé jeho odpovědi mu zhoršily jeho postavení. Čili rozlišil bych tyto dvě roviny. Nevyloučil bych samozřejmě, že se na takovouto kauzu nabalí nejrůznější skupiny, které se pokoušejí z toho různým způsobem těžit, ale na druhé straně, pokud by jaksi v pozadí nebyly určité skutkové podstaty, které jsou skutečné a pravdivé, tak by asi těžko tento problém vzniknul.
Moderátor (Petr Hartman): To je zajímavé, že se mluví o spiknutí a o nejrůznějších věcech, ale v této souvislosti nezaznělo z úst Stanislava Grosse, že by některé údaje, které se objevily kolem podnikání třeba jeho ženy, nebyly pravdivé, že nemá vlastně šanci je vyvrátit, protože se vychází z různých zdrojů, jako je výpis z katastru nemovitostí a tak dále. Takže asi by ta sebereflexe měla být hlubší, pane Kučero.
Host (Rudolf Kučera): No, já ten problém vidím stejně jako pan kolega Pehe a možná ještě v takovém vlastně strašnějším rozměru, a to je, že i podle svědectví těch účastníků těch jednání politických, která se vedou na té nejvyšší úrovni prostě je vidět, že pan premiér Gross vůbec to necítí ty problémy. On prostě nemá zřejmě vůbec potuchu o jakékoli morálce politika. On prostě chce dostat prostě nový typ politika podle mě. Není v tom samozřejmě sám, v té české vládě jsou další patrně. Já mám intenzivní teda pocit třeba z Pavla Němce, že to je další takový typ politika. Prostě ty vůbec nevidí jakoukoliv vazbu mezi politiku a etikou. Čili to, že ten pan premiér byl dlouhodobě vystavován riziku korupce, to že mu nabízeli patrně různé hospodářské spolky nebo různé osobnosti mu nabízeli peníze, aby si to či ono on nebo jeho rodina pořídili, tak on v tom prostě nevidí vůbec problém. On v tom nevidí to neetické jednání, kterému se musí každý demokratický teda politik si neustále čelit a neustále se s tím vyrovnávat. Asi všichni politici, kteří se dostanou do nějaké špičkové teda pozice, jsou vystavováni takovýmto nabídkám, takovýmto rizikům. A tady se najednou objevuje nový člověk, který v tom žádné riziko nevidí, žádný problém. Možná si dokonce myslí, že to viděli všichni stejně, a teď najednou, já na to mám doplatit? Tak se proti mě spikli všichni, že na mě najednou ukazují, když to dělají všichni. Je to závažný problém, protože z tohodle se česká politika nemůže snadno dostat. Tady není úplně možné jenom to řešení, že by ten či onen člověk odešel. Čili to, jistěže mluvím o tom, že by měl pan premiér odstoupit, tak to myslím především v tom smyslu, že by tady někdo měl uznat to, mělo by být uznáno, že to je neetické jednání a že by z toho měl být vyvozen jakýsi trest.
Moderátor (Petr Hartman): Tady je další taková otázka, a to ta, že až do této aféry se hovořilo alespoň v médiích o Stanislavu Grossovi jako o nastupující nové politické generaci. O tom, že je to perspektivní politik, šířily se kolem něj takové zvěsti, že má dobře promyšlené jednotlivé kroky, že umí mistrně vyjednávat, že nedělá nic, co je pro něj nevýhodné a tak dále. A zdá se, že tvář v tvář té krizi ta gloriola padá a že naopak se spíš do popředí dostávají ty věci, že nemá dostatečné vzdělání, že nemá dostatečné širší zázemí, že svým způsobem je naprosto nepřipraven na roli premiéra. Co si o tom myslí Jiří Pehe?
Host (Jiří Pehe): No já si o tom myslím to, že samozřejmě Stanislav Gross je produktem české politiky 90.let, a to se vším všudy. Já už jsem kdesi připomněl, že Jakub Patočka napsal vlastně už před několika lety, že vlastně v době Opoziční smlouvy, že když mluví, když se tehdy mluvilo o tak zvaném klauzemanovi, jakožto jakémsi obrazu toho, co znamenala Opoziční smlouva, takže to ještě není nic proti tomu, až přijde k moci Gross. A to je vlastně docela dobrá paralela, protože myslím si, že ti politici toho typu, můžeme si o Klausovi nebo Zemanovi myslet cokoliv, ale byli to politici, kteří ještě měli určitý étos a určitou agendu. Byli to také technologové moci velmi zdatní, ale měli určitý étos a agendu. Tito politici už nemají vůbec nic. Ti mají pouze tu technologii moci a skutečně tady souhlasím s kolegou Kučerou, že prostě tito lidé jsou, a to není jenom Stanislav Gross, oni jsou oproštěni od jakéhokoliv pocitu etického rozměru v politice. Oni mají pocit, že politika je zde od toho, aby oni mohli sledovat především svoje vlastní cíle, oni umí velmi dobře tu technologii moci. Ale nemá to žádný přesah to jejich konání v politice. Takže to je velmi závažný problém. Bohužel myslím si, aniž bych chtěl být nějak kritický k médiím, že média částečně tomu napomohla, protože přeci Stanislav Gross je výtvorem českých médií. To, že mohl být takovou dobu nejpopulárnějším politikem českým a přitom bylo zřejmé každému politickému pozorovateli, který se trošku zabývá politikou, že ten člověk je bez obsahu, že je to všechno taková umělá bublina a že tam už tehdy existovala různá podezření, třeba na konci 90. let ohledně jeho různých kontaktů a média do toho nešla, tak částečně to, že byl Stanislav Gross tak úspěšný, to mají na svědomí média, že ho tak trochu vytvořila a dnes o to je větší ten šok. Že najednou vidím, že Stanislav Gross je jenom taková politická bublina.
Moderátor (Petr Hartman): Já bych, ještě Rudolf Kučera.
Host (Rudolf Kučera): Já bych si k tomu chtěl ještě doplnit, že tenhleten teda kritický pohled na česká média bych teda skutečně podtrhnul, protože po nástupu Stanislava Grosse byla vlna, která se dotkla všech českých médií, téměř bez výjimky a ta představa, že tady nastupuje jakýsi nový Tony Blair, to je prostě nehorázná prostě tato paralela a každý, kdo zná osobnost Tony Blaira nebo jeho projevy nebo vůbec jeho úroveň, jak tu politickou a morální, tak prostě by ho to ani na vteřinu nemohlo napadnout. A tohle se šířilo v médiích. To samozřejmě, někteří to prosazovali více, jako pan Mitrofanov z Práva, ten prostě z toho dělal ikonu, že to je teď ten, ale týká se to mnoha dalších lidí. A přitom by možná i stačilo se jenom realisticky, analyticky podívat na působení pana Grosse na Ministerstvu vnitra. On tam totiž vůbec nic neudělal. Ale vůbec nic. On tam prostě nechal pracovat zcela neznámé lidi, nechal tam vlastně, to Ministerstva teda vnitra se velice proměnilo za jeho vlády a nic vlastně koncepčního, nebo něco, co by stálo za jakousi pochvalnou zmínku, že tady se Ministerstvo vnitra vyvíjí tak či onak a že se mění třeba z toho za pohled korupčního nebo jednání policie, vůbec nic. A potom, jak mohl někdo předpokládat, že stejný člověk, který přejde ještě o jeden teda mocenský stupeň výš a stane se premiérem, se najednou úplně změní o sto procent? Takže já bych jenom tady chtěl zdůraznit to, že ta média se na tom výrazně podepsala. A směšné je, že tomu propadla sama Sociální demokracie.
Moderátor (Petr Hartman): Já bych ještě…
Host (Rudolf Kučera): Že oni vlastně ho z něho udělali toho hlavního volebního tahouna.
Host (Jiří Pehe): Já bych možná jenom dodal, že samozřejmě pokud jde o jaksi ideové směřování Stanislava Grosse, tak on sám o sobě může mít určitou představu, že by rád posunul tu stranu k politickému středu a že by se rád vydal tím směrem, jako Tony Blair. On konec konců udělal několik takových prohlášení v médiích, kde zpochybnil ty tradiční nálepky pravé a levé a tak dále a řekl, že je nutné dělat tu pragmatickou středovou politiku. V tom se skutečně snažil podobat Blairovi, ale problém je v tom, že takovouto politiku, nebo takovýto posun v politice může zaštítit skutečně jen důvěryhodná osoba. A jak se ukazuje, Stanislav Gross tou důvěryhodnou osobou není, a to že se to dozvídáme vlastně v takovéto míře a v takový velkých dávkách teprve teď, ačkoliv různé pochybnosti skutečně existovaly už v době jeho působení na Ministerstvu vnitra, kdy byl přeci obklopen celou řadou velmi pochybných lidí z dob pozdní normalizace, to je myslím trochu selhání nás všech.
Moderátor (Petr Hartman): Ono ostatně se kolikrát psalo o jeho nejrůznějších známých, o jeho poradcích, o lidech, kteří na něj mají vliv, poukazovalo se na to, že jsou to lidé s poněkud problematickou pověstí i s třeba někdy i s metodami práce a tak dále. Já bych se ještě právě v této souvislosti vrátil k tomu článku, který vyšel v sobotním právu a vrátil bych se konkrétně k větě Nesmíme zapomínat na dlouhé prsty organizovaného zločinu. Což je svým způsobem naprosto paradoxní, tak jak to vykládal premiér Gross v konfrontaci s tím, co se děje kolem jeho osoby a jeho ženy. Vždyť je na 90 procent jisté, nebo téměř sto procentně jisté, že jeho manželka měla podnikatelské aktivity se ženou, která velmi problematicky podniká, když to tak řeknu. Jsou tam určité podle všeho kontakty nebo propojení s prostitucí nebo s organizovaným zločinem. Dovedete si vůbec představit, že v nějakém civilizovaném státě s dlouholetou zavedenou demokracií by premiér přežil byť jenom jediný den, kdyby se nějaká taková informace objevila? Pane Kučero.
Host (Rudolf Kučera): Já myslím, že jste tady použil spojení, které pro premiéra Grosse není tak samozřejmě. A to je, že prostituce je organizovaný zločin. Já si myslím, že oni to chápou tu prostituce jako normální podnikatelskou činnost, že jsou prostě úplně mimo ty evropské kulturní souvislosti, neznají samozřejmě to, jak ta prostituce vypadá, jak je to vážný teda kriminální a politický problém pro všechny evropské vlády a prostě považují to něco normálního. Tedy jako by ta manželka spolupracovala s výrobkyní cukrářských výrobků. Čili tady je ten posun. Vy samozřejmě říkáte prostě, jako ta prostituce je organizovaný zločin. Já myslím ale, že oni to tak necítí.
Moderátor (Petr Hartman): Jiří Pehe.
Host (Jiří Pehe): Je to naprostá pravda, je to tragické, že to tak je. Já mám pocit, že tady je ještě jedna dimenze. Že totiž Stanislav Gross byl v čele Ministerstva vnitra od roku 2000 a až do té doby, než byl jmenován premiérem a během té doby, stejně jako předtím tedy, to není jenom jeho vina, tady zcela řekl bych oficiálně podnikají stovky a tisíce těchto nočních klubů, které v podstatě nemají v českém právním řádu žádné zakotvení. Policie proti nim ovšem nic nedělá, normálně je toleruje s tím, že to je, slyšíme vždycky to samé, že to je velmi těžké, že to je velmi složité, že oni se můžou krýt za to, že jsou to vlastně ubytovací zařízení, což prostě pro normálně uvažujícího člověka je všechno totální nesmysl samozřejmě, protože každý si přeci může velmi lehce ověřit, že se prostě jedná o takovýto podnik. A pravdou také je, že takovýto podnik je v českém prostředí, právě proto, že podniká v tomto, v této šedé zóně, tak je mnohem častěji napojen skutečně na organizovaný zločin, než třeba v jiných zemích, řekněme třeba v Nizozemsku, kde prostituce je pevně jaksi zarámovaná do určitých zákonů a má určité pevné kontury, čili tam ten, to pronikání toho organizovaného zločinu je těžší do té prostituce, ale u nás právě proto, že to celou dobu bylo ponecháno v této šedé zóně, tak je to zcela jasně napojeno na organizovaný zločin, a to je konec konců přesně to, co by premiérovi mělo zlomit vaz. Já jsem nebyl přesvědčen o tom, že by měl odstupovat kvůli tomu bytu, protože tam bylo skutečně tvrzení proti tvrzení, on sice si vymýšlel velmi nepravděpodobná vysvětlení, nicméně nikdo mu nebyl schopen dokázat, že těch 900 tisíc někde ukradl, on akorát nebyl schopen vysvětlit prostě věrohodně, nebo to, co říkal nebylo úplně věrohodné. Ale bylo to tvrzení proti tvrzení. Ale v okamžiku, kdy se objevily články v Respektu, které poukazovaly na podnikání jeho manželky, a vlastně na to, že on ví o tom, že jeho manželka podniká tak, že je de facto navázána na lidi, kteří se pohybují v tomto prostředí, které v českém prostředí je navázáno na organizovaný zločin, tak v tom okamžiku nemá v té premiérské funkci co dělat.
Moderátor (Petr Hartman): V této souvislosti tedy toho jak je celá aféra vnímána, kdo v čem vidí problém, se objevují i názory, většinou tedy z řad Sociální demokracie, že ta aféra je pouze záminka k tomu, aby lidovci se nějak zviditelnili, aby začali myslet na to, co bude po volbách v roce 2006. Souhlasíte s takovýmto pohledem, že i kdyby tato aféra nebyla, že by třeba krize vypukla na základě něčeho jiného? Rudolf Kučera.
Host (Rudolf Kučera): No já myslím, že tady prostě musíme vycházet z toho, co skutečně existuje, a to je, že se tady objevily určité pochybnosti o podnikání teda rodiny a že pan premiér nebyl schopen vysvětlit původ peněz věrohodně, nebyl schopen objasnit, dokonce to bagatelizoval, o té politické kariéře, která by neměla bránit tomu podnikání, prostě toto začalo vycházet napovrch a myslím si, že ještě vlastně lidovci dosti dlouhou dobu váhali, nebo byli někteří, kteří by v zájmu toho, aby ta vláda se udržela, co nejdéle a samozřejmě oni také, tak prostě do toho tak přišli vlastně nešli. Až poté patrně i z toho důvodu, že viděli reakci veřejnosti, viděli vlastně reakci svých voličů, tak začali do toho vstupovat stále ostřeji a stále vlastně eskalovali ten problém. Až do této polohy, která se zdánlivě jeví jako neřešitelná. Takže ne, tady není možné mluvit o tom, že by se našlo něco jiného a že by to celé vlastně bylo stejné, protože by to mělo nějakou jinou příčinu, kterou by někdo jiný otevřel, to jsou jenom výmluvy.
Moderátor (Petr Hartman): Názor Jiřího Pehe.
Host (Jiří Pehe): No já tady jsem trošku k té pozici lidovců kritičtější, se musím přiznat. Protože já jsem sledoval nebo si všímal toho, že na začátku celé té kauzy politici, a to jak z Lidové strany, tak v opozici byli opatrní a vlastně do toho příliš nešli. Teprve v okamžiku, kdy se ujistili v tom, že v českých sdělovacích prostředcích, pokud politik má skutečně alibi typu, já jsem si opatřil sice majetek, na který jsem si nemohl nikdy vydělat, ale na to mi půjčili přátelé, a ti si nepřejí být jmenováni, že se s tím média spokojí, zatímco samozřejmě tady drilují premiéra, který se hloupě zapletl z hlediska mnoha občanů, prostě jeho, ten paradox celé situace spočívá v tom, že Stanislav Gross vlastně by byl dnes řečeno lidově z obliga, kdyby si byl pořídil stejné alibi nebo stejné vysvětlení jako pan Kalousek nebo pan Tlustý. A celá aféra by byla bývala u konce.
Moderátor (Petr Hartman): Ale s bytem, ne s tím zbytkem.
Host (Jiří Pehe): S bytem, ano. A tam samozřejmě v tom okamžiku, kdy si ti politici uvědomili, že stačí celé řadě českých médií toto vysvětlení a že už teda se nemají čeho obávat, tak teprve pak si začali hrát na mravokárce. A mě trochu vadí, abych se přiznal, že ten, kdo vede ten útok proti Grossovi, je právě pan Kalousek, který má co vysvětlovat. A že se do toho pak dokonce zapojil dokonce i pan Tlustý z ODS a další politici, kteří možná, kdyby byli podrobeni podobnému zkoumání, tak by také těžko obstáli. Čili je to takové zacyklené celé, ta česká politika má velký problém v tom, že tady nejsou věrohodní soudci a že myslím si, že mnoha lidem vadí skutečnost, že pokud padne Stanislav Gross, tak nejspíš bude nahražen někým, o kom si můžeme možná za nějakou dobu myslet úplně to samé. A to je velký problém.
Moderátor (Petr Hartman): Právě o současné politické krizi se hovoří z nejrůznějších úhlů pohledů a hovoří se o tom, o čem vypovídá. Na to existují tedy, jak už jsem řekl, nejrůznější názory. Zde je názor Otto Novotného, poradce Stanislava Grosse.
Host (Otto Novotný): Tato kauza prostě ukazuje na jeden zásadní problém, a to je vůbec problém transparentnosti naší politiky ve vztahu k ekonomické sféře. Ten problém je tady historický, jednak prostě tady čtyřicet let prostě vládl totalitní režim, nebyla tady demokracie, abychom se naučili tyto věci vnímat nějakým způsobem , že se něco nesmí. Ty limity pro to se teprve jaksi velmi těžce vytvářejí, v povědomí politiků, v povědomí veřejnosti a tak dál. Na druhé straně začátkem 90.let samozřejmě prostě jaksi veřejnost a politikové mohli prostě jak si vypěstovat jakousi morálku, když se ostentativně právo s ohledem na velký majetkové přesuny prostě upozaďovalo. Jak si mohlo vytvořit v období opozičně smluvního bratrstva, kdy se tady kryla fůra dosti netransparentních prostě akcí a mohl bych jmenovat. Takže prostě jenom ukazuji, že se prodlužuje situace, kdy tyto problémy přetrvávají a poukazuje se na ně v souvislosti s jednáním a chováním pana premiéra. Mohlo by se ukázat na mnoho dalších případů. Chtěl bych říci, že ten problém nevyřešíme do té doby v této zemi, pokud se ten problém nezačne řešit nikoliv jenom na základě morálních apelů, ale bude se řešit na základě zákona. Na základě přijetí takových zákonných norem, které prostě zamezí samozřejmě, ne zcela vyloučí, ale zamezí tento způsob jednání. A já mám na mysli především ty zákony, jako zákon o střetu zájmu, zákon majetkových přiznáních, v poslední době prostě novelizace zákona o veřejných zakázkách a tak dále. A musím tady prostě říci, že často ti, zdaleka ne všichni, zdůrazňuji zdaleka ne všichni, ale ti, kteří nejvíce dneska moralizují jeden konkrétní případ, tak zrovna ti v těchto otázkách se drží vzadu a mají nejmenší vůli to řešit skutečně kompletně a systémově.
Moderátor (Petr Hartman): Tolik názor Otto Novotného, poradce Stanislava Grosse. Na okruhu Český rozhlas 6 posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP. Tentokrát je zaměřen na nejrůznější souvislosti a okolnosti současné politické krize. Hosty ve studiu jsou politologové Jiří Pehe a Rudolf Kučera. Kdybychom měli navázat na slova Otto Novotného, myslíte si, že kdyby zde byly kvalitní zákony týkající se střetu zájmů majetkových poměrů politiků, že by kauza Gross nevznikla? Pane Pehe.
Host (Jiří Pehe): No samozřejmě byla by těžší pro takovou, aby taková kauza vznikla, i pří existenci velmi kvalitních zákonů ovšem takové kauzy vznikají. Protože já si nemyslím, že lze zcela oddělit tu morální, etickou roviny od té roviny zákonné. Takže bylo by velmi dobré, kdyby tady takový zákon byl, kdyby bylo jasné, že například i manželky politiků musí vykazovat, dávat majetková přiznání, ale to vše, co je obsaženo v tom zákoně, který navrhl ještě tehdy senátor Josef Zieleniec spolu s Transparency International, který dnes má Pavel Němec na stolu a pomalu jaksi oklešťuje a osekává, tak aby byl ten zákon nakonec zcela bezzubý a aby politikům z toho nevznikaly žádné velké problémy. Ale pokud jde o tu etickou stránku, tak tam se obávám, že ta je taky velmi, velmi vážná a že tedy skutečně během 90. let byla nastavena určitá pravidla, kritéria, která dnes v české politice fungují. Vždyť se podívejme na to, na skutečnost, že na konci roku 97 padla vláda Václava Klause, rozštěpila se ODS kvůli velkým finančním skandálům. Ty věci nikdy nebyly řádně vysvětleny, stejně jako nebyla řádně vysvětlena celá řada kolapsů nejrůznějších, investičních fondů, bank a tak dále, tunelování, ty věci nebyly nikdy řádně vysvětleny, nakonec pan Klaus tuto věc ustál, dokonce se jeho strana stala druhou nejsilnější stranou ve volbách v roce 98. Koexistoval spolu s vládnoucími sociálními demokraty v prostředí Opoziční smlouvy. Dnes je prezidentem země a podporuje ho 70 procent lidí. Čili já se ptám, jaké právo má česká veřejnost soudit morálně Stanislava Grosse, jestliže dnes podporuje politika, který dodnes nevysvětlil tyto finanční skandály a problémy? A to je opravdu problém české společnosti. Protože my jsme všichni zasaženi tímto morálním relativismem. To že by česká společnost byla schopná zapomenout na tyto věci a odsunout je do pozadí, a říci, to vlastně už je minulostí a to už jakoby není důležité, no tak to dává Stanislavu Grossovi návod. Zatloukej, lži, mlž a dokonce možná…
Moderátor (Petr Hartman): Vydrž.
Host (Jiří Pehe): Vydrž a možná, že dokonce za 7, za 8 let budeš prezidentem země.
Moderátor (Petr Hartman): A právě v této souvislosti je příznačné, že politici neustále hledají důvody, proč nastavit jasná pravidla hry, že reagují podrážděně. Důkazem je to, že když se média začala zajímat třeba o Vlastimila Tlustého, o podnikání jeho manželky, tak hned se z jeho úst objevují úvahy nad tím, že by se měla zpřísnit pravidla hry pro média, že by novináři měli nést větší odpovědnost. Když místopředsedkyně ODS, tedy čelná představitelka ODS Němcová hřímala na Stanislava Grosse, pak se ptali, jaké aktivity vyvíjí její manžel, tak novinářům odpovídala, co jim je do toho, a do podobně. Takže, žijeme asi v podivných poměrech, pane Kučero.
Host (Rudolf Kučera): Samozřejmě, jenom si myslím, že někde se musí začít a má pravdu pan poradce Novotný, že říká, že přes ty zákony, že ty zákony by měly regulovat některé ty jevy a některé ty postupy a mechanismy, měl by jim dávat jakousi průhlednost. Samozřejmě, žádný zákon nic neodstraní ze světa, ale jenom tomu dá prostě určitý průběh, který je dejme tomu přijatelný, který přináší málo rizik. Na druhou stranu jako nelze úplně všechno svádět na tu českou společnost. Já tady myslím že ta reakce to, že dneska většina lidí chce, aby odstoupil premiér Gross jaksi nevidím jako nic špatného. Oni si uvědomují, že jsou to věci, které vlastně se každého svým způsobem trošku dotýkají. To znamená, že někdo, kdo je v nějaké pozici, si může dovolit co chce, jak chce, manželka může jezdit po pěší zóně, nechat se bodyguardy hlídat, může přijímat peníze od lidí, které vůbec nezná a tak dále, čili jim prostě vadí to, že se takhle jaksi vymknul vůbec z jakýchsi normálních teda měřítek. A ta druhá věc je to, co říkal pan kolega Pehe, že ty zákony ale nestačí. Že bez politické kultury, bez toho, aniž by lidé věděli, k čemu ten zákon je dobrý, tak těžko ten zákon může teda svou pozitivní vlastně funkci plnit. Protože se okamžitě vyvine sto různých způsobů, jak takový zákon obejít, jak ho vlastně znemožnit a učinit ho bezzubý. Takže tady nás čeká velmi dlouhá cesta a já bych k tomu teda problému korupce chtěl říct takový malý příklad. My jsme na konci minulého roku, já se svými kolegy jsme udělali takový seminář o lobismu. Čili chtěli jsme vstoupit do té situace, kdy je zjevné, že u nás vlastně lobismus velmi silně ovlivňuje politické rozhodování. A výsledkem také bylo, že jsme se rozhodli připravit návrh zákona o lobismu, takový jaký je třeba v jiných zemích, ne všechny země ho mají. Ale ta reakce byla zajímavá, protože jsme obeslali všechny politické strany, všechny politické leadery, aby buď se k tomu vyjádřili, nebo aby si přečetli ten výstup z toho semináře, jakousi brožurku. No někdo třeba z ODS přišla reakce, že oni si představují omezení vlastně lobismu jenom v tom, že se zmenší státní výdaje, že se omezí prostě to rozdělování, přerozdělování přes státní rozpočet. To je ale argument, který zdánlivě je prostě logický, kde není co rozdělovat, není také to riziko té korupce. Jenomže jsou země, které mnohonásobně více přerozdělují, než Česká republika, to je třeba Švédska, a ta korupce je tam ale mnohonásobně nižší, nebo téměř minimální. Čili ten problém je někde jinde. A tohleto hledání, k tomu tady jako chybí ta odvaha, k tomu vlastně hledání skutečných reálných cest, jak z této situace ven.
Moderátor (Petr Hartman): Navíc lobismus a korupce není jenom o rozdělování státních zakázek, ale je třeba o tvorbě zákonů. Tam stačí šikovně formulovaná jedna věta v zákonu a objeví se takové díry, které pak umožní mnohamiliardové zisky, viz třeba kauza týkající se lehkých topných olejů. Tam přece nešlo o státní zakázky, ale o tento problém. Jiří Pehe chtěl reagovat.
Host (Jiří Pehe): Já jsem jenom chtěl dodat ještě k tomu, co říkal kolega Kučera, že totiž ten, ta relativizace morálních hodnot na jedné straně samozřejmě existuje, na druhé straně by bylo velmi dobře, kdyby se česká společnost jakoby vzpamatovala a byla schopna vyvíjet ten patřičný tlak. Ten problém tady s námi zůstane a bude tady jakoby dále vytvářet nové problémy v české společnosti, pokud to dopadne tak, jako to dopadlo tehdy právě v tom roce 97, protože pamatujeme si, že i tehdy společnost byla velmi znepokojena, že popularita Občanské demokraté strany klesla někam na 10 procent, že to vypadalo, že ta strana snad ani, že snad nebude schopna, každopádně to vypadalo, že skončí v opozici a že snad nebude ani schopna konkurovat Unii svobody, která se od ní odštěpila. Popularita Václava Klause byla také velmi nízká, no a dnes jsme tedy o osm let jaksi později a vidíme, že věci jsou úplně jinak a že ta společnost na to zapomněla a že to přijala. Čili, co já jsem chtěl říct, že se obávám toho, že pokud nebude existovat tlak společnosti dlouhodoběji, pokud společnost se zachová i v tomto případě stejně, a tím myslím občanskou společnost, veřejnost, tak samozřejmě k žádnému řešení se nedopracujeme, protože politici budou vidět, že tady mají návod, že teda skutečně stačí přežít, politicky přežít určité období, chovat se určitým způsobem, jak už jsem říkal zatloukat, mlžit a pak nakonec na to lidé zapomenout. A konec konců Stanislav Gross pak může ještě v politice leccos dosáhnout.
Moderátor (Petr Hartman): Ono právě v této souvislosti se může zdát, že to vyústění krize z hlediska morálky nastavení pravidel může dopadnout tak, že buďto se na to časem úplně zapomeneme a nestane se vůbec nic, z hlediska třeba nějakých právních norem, ale i třeba nastavení vyšších morálních norem, nebo že třeba budou přijaty takové zákony, které budou nakonec bezzubé a jenom to bude taková vějička pro veřejnost. Dá se někde čerpat optimismus v tom, že by naopak ta krize vyústila v to, že by zde se nastavila jasná pravidla hry, ať se týkají, co se týče zákonů, tak i třeba těch morálních norem, že bysme se posunuli blíž, že bysme třeba pak mohli být svědky takových věcí, jako nedávno ve Francii, kde ministr odstoupil, protože si nechal od státu platit nepřiměřeně velký byt? Rudolf Kučera.
Host (Rudolf Kučera): No tak s tou Francií, tam je to jiná situace a jiné kontexty. Ale v té české společnosti já nedoufám v nějakou nebo nevěřím spíš teda, nevěřím v nějakou morální obrodu, ale spíše doufám v tom, že těm politikům dojde minimálně jedna věc. Ta korupce je složitá a riskantní cesta k dosažení nějakého osobního cíle. A ta pravidla, která vzniknou, která se nastaví, prostě všem ulehčí jaksi dosahování jejích zájmů. A to je myslím něco, co si možná teď ty politici začnou uvědomovat, že prostě to její běžné korupční chování je natolik riskantní, natolik nebezpečné, že to ani za to nestojí. Že kvůli milionu nestojí za to prostě riskovat tak strašnou, tak strašný dejme tomu přerušení, jak říká pan kolega Pehe, teda kariéry, já bych řekl, že konec, ale asi to bude skutečně jenom, čili, to je to, co vždycky říkal Friedman, že prostě je to složitá a riskantní cesta k dosažení nějakého vlastního zájmu. Čili ta pravidla z toho činí právě tu méně riskantní, asi se nedopracují takových zisků třeba, jako někteří z toho mají, to je možné, ale nakonec budou uspokojeni všichni. To znamená i ti, co zadávají nějaké své cíle, chtějí dosáhnout, kteří někoho chtějí ovlivnit a ten na tom také chce mít nějaký podíl, čili to je to minimum. Samozřejmě, že to, teď mluvím o rovině, která není ta morální rovina, kterou bych v tom chtěl vidět, ale ta morální rovina je skutečně otázkou té české společnosti a tady máme asi před sebou velmi dlouhou ještě dobu.
Moderátor (Petr Hartman): Jiří Pehe.
Host (Jiří Pehe): Já jsem pesimista v tomto, protože se domnívám, že ten problém spočívá nebo má své kořeny v celé řadě věcí, které, o které teď asi není čas mluvit, jako je nedostatečné vypořádání se této společnosti s minulostí, které samozřejmě pak vyústilo do prostě chabého nastavení nebo do nastavení chabých morálních kritérií a tak dále, a já tady vidím určitou paralelu s Rakouskem. Bylo by krásné, kdybychom se mohli třeba srovnávat se Švédskem, které tady bylo zmíněno, ovšem to je země, stejně jako všechny ty skandinávské země, které mají protestantskou kulturu, kde jsou ty hodnotové systémy nastaveny úplně jinak. My jsme tady ve Střední Evropě a podíváme-li se na to, jak se třeba vyvíjelo Rakousko pod druhé světové válce, tak tam to bylo velmi podobné, ta politická kultura je velmi podobná, no nakonec to spíše vyřešili ti rakouští politici tak, že tam měli něco na způsob Opoziční smlouvy, několik desítek let, kdy se tam dělili o moc dvě strany, Sociální demokraté a lidovci. A vlastně ten stát byl tak jakoby rozparcelován mezi ně. A dokonce ani státní věc člověk nemohl dostat, pokud nebyl členem aspoň jedné té strany a podobně. Takže obávám se, že Česká republika má spíše našlápnuto k této cestě, že si to ty politici lidově řečeno pohlídají. Vždyť se stačí podívat na jejich reakce na začátku té kauzy Gross. Teď samozřejmě celá řada politiků hraje jakoby tu roli těch rozhořčených mravokárců, protože ví, že to slouží k politickým účelům. Ale na začátku té kauzy se někteří velmi rychle připojili k tomu volání premiéra, ministra Dostála, aby teda byla přistřihnuta křídla médiím a velmi rychle pochopili, že je potřeba okleštit ten zákon o střetu zájmů, protože by jim mohl být nebezpečný. Takže tady mezi českými politiky skutečně panuje velká míra srozumění a to, co nám předvádějí v televizních debatách, kdy spolu svádějí urputné boje, to je sice hezké, ale já se osobně domnívám, že za scénou si rozumějí v těch základních věcech a že ten pocit, jejich základní je, že politici jsou proto, aby se všichni tak nějak měli dobře, a že si to dokáží zařídit.
Moderátor (Petr Hartman): A co by podle vašeho názoru se tedy muselo stát, aby toto souznění bylo narušeno, aby se ten pohled politiků naprosto otočil? Je to vůbec v nejbližší době nějak reálné? Co by se muselo stát? Musela by se objevit nějaká nová politická strana, která by třeba s tímto programem šla do voleb a získala masivní podporu veřejnosti nebo by muselo dojít k nějaké zásadní obrodě uvnitř jednotlivých politických stran a nastoupit noví nepoznamenaní politici v tom dobrém slova smyslu? Rudolf Kučera.
Host (Rudolf Kučera): Já moc v nové politické strany nedoufám, ty vznikají, ale na české politické scéně se dlouhodobě nejsou schopny prosadit tak, aby mohly skutečně něco měnit. Domnívám se, že to je jenom dlouhodobá záležitost toho, že ta česká společnost bude srůstat s tou společností západoevropskou a že ti lidé budou prostě, začnou vyžadovat prostě stejné normy, stejné způsoby chování jako vidí v té západoevropské společnosti. Že určité věci už budou odmítat nebo je budou vidět jako problém a budou na to reagovat. To je myslím jediná možnost a pak se ty politici možná přizpůsobí, i když určitě budou hrát všechny tyhle hry, o kterých tady pan Pehe mluvil.
Moderátor (Petr Hartman): Názor Jiřího Pehe.
Host (Jiří Pehe): Já souhlasím s tím, že možná vůbec největší nadějí je ta pokračující integrace České republiky do těch západoevropských struktur, teď neříkám evropských, ale západoevropských struktur, do toho světa společnosti, které přece jenom před námi mají náskok, pokud jde o vytváření demokracie a tržního hospodářství a tady bohužel také vidím určitou souvislost mezi snahami některým politiků a politických sil nás od té integrované Evropy odblokovat co nejvíce. Že to také souvisí s tím, o čem jsme tady mluvili, že to nejasné, netransparentní prostředí prostě nestandardní mnoha nejenom politikům, ale i ekonomickým skupinám, které jsou za nimi nebo jsou s nimi nějak spojeny velmi vyhovuje a proto také je tady taková zuřivá obrana proti další integraci do Evropy a tak. Ale pokud se to podaří, pokud ten proces nebude nějakým způsobem zvrácen a Česká republika se neocitne na periferii Evropské unie, tak si myslím, že určitý systémový, určitý hodnotový systém sem prosákne a zejména ti mladí lidé, kteří mají s Evropou kontakt, styk, chtějí pracovat a budou pracovat v Evropě, tak přeci jenom se sem začnou vracet s určitými jinými hodnotovými hledisky než tato generace politiků, která tady dnes je u moci.
Moderátor (Petr Hartman): Teď je otázka, zda se té generaci politiků ta izolace, odklonit Českou republiku od směřování do Evropské unie. Myslíte, že šance je velká, pane Kučero?
Host (Rudolf Kučera): Já myslím, že příliš velkou šanci nemají, i když samozřejmě právě tyhle ty politické boje a tahle ta diskreditace té politiky prostě povede nepochybně k nárůstu síly těch, kteří jsou proti té Evropské unii, kteří jsou proti té evropské integraci. To je to riziko téhle té krize. Protože tahleta koaliční vláda prostě jí můžeme vytknout mnoho věcí, ale nemůžeme jí vytknout to, že by byla protievropská. Ona se snažila v rámci svých možností, aby ta evropská integrace, ta Česká republika se na ní přiměřeným způsobem podílela. Takže to, že budou právě tyto strany, tyto síly nepochybně oslabeny a projeví se to na těch příštích volbách, tak to riziko je, že to budou ty síly, které jsou proti té evropské integraci. Já nechci ty strany jmenovat ani.
Moderátor (Petr Hartman): Takže uvidíme, v co politická krize vyústí, samozřejmě nemyslím tím pouze sestavení vlády nebo pohyby na české politické scéně, ale zda vyústí k tomu, že Česká republika, česká veřejnost, česká politika nakročí směrem k lepším morálním hodnotám, i k jasnějším zákonům, které by nás, když ne ochránily, tak aspoň snížily to riziko těch nejrůznějších skandálů, kterých jsme v této době svědky a které někdo relativizuje a nevidí nic špatného na spojení politika, vrcholného politika s prakticky organizovaným zločinem. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Hosty ve studiu byli politologové Jiří Pehe a Rudolf Kučera. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.
Český rozhlas 6 – 28. 2. 2005