Poradil bych ODS, aby Paroubkovi dala šanci (rozhovor)

Poradil bych ODS, aby Paroubkovi dala šanci, říká Jiří Pehe

* Pane doktore, sobota, kdy náš rozhovor vyjde, bude druhým dnem komunálních voleb a prvního kola voleb třetiny senátorů. Tážu se známého politologa: jak myslíte, že ty volby dopadnou?

Nečekám velká překvapení. V komunálních volbách obvykle s převahou vítězí strany, které jsou dobře organizovány na místní úrovni: ODS, KSČM a KDU-ČSL. Pokud jde o senátní volby, od rozpadu čtyřkoalice tady není subjekt, který by v nich mohl soupeřit s občanskými demokraty. Předpokládám, že ODS těch deset křesel, která obhajuje, obhájí a možná získá i nějaké to křeslo navíc. Paradoxní výhodou ČSSD je, že obhajuje pouze jeden mandát, takže cokoli plus bude považováno za úspěch. S napětím musí na výsledek senátních voleb čekat lidovci, kteří určitě nejsou v tak dobré formě jako před dvěma lety.

* Ovlivní výsledky těch voleb aféra Doležel a spol., případně nějaké další aféry, s nimiž se teď roztrhl pytel?

Řekl bych, že dopad těch afér na popularitu politických stran je poměrně malý, právě proto, že jich je tolik, že se v nich občané už přestávají orientovat. Navíc i člověku, který se o politiku příliš nezajímá, musí být podezřelé jejich načasování.

* Většina těch afér se týká sociálních demokratů; nesvědčí to o tom, že nejzkorumpovanější politickou stranou u nás je momentálně ČSSD?

Své Doležely mají bohužel všechny české politické strany. Strana, která má už dlouho v rukou vládní moc, je jistě vystavena různým pokušením více než jiné, zároveň je však třeba vzít v úvahu, že právě na ni média nejvíce zaměřují svou pozornost.

* V čem vidíte hlavní příčinu nynějšího poklesu preferencí ČSSD?

Těch příčin je jistě víc; hlavní vidím v tom, že hodně lidí po těch měsících tahanic chce, abychom tu už měli jakoukoli stabilní vládu, a že tito lidé asi mají sociálním demokratům za zlé, že když už tu nějaká vláda vznikla, tak ji společně s komunisty sestřelili. Tím neříkám, že to ze strany ČSSD nebylo legitimní chování -pouze odpovídám na vaši otázku.

* Nemá to i osobní rovinu, když dnes platí, že ČSSD = Jiří Paroubek?

Samozřejmě nelze nevidět souběh mezi čísly, která ukazují pokles obliby Jiřího Paroubka a pokles obliby sociální demokracie. Na obojím se patrně podepsal konfrontační styl, který Jiří Paroubek praktikoval do minulého týdne. Mirek Topolánek se sice také choval konfrontačně, ale veřejné mínění to asi spíš vnímalo u předsedy ČSSD, jemuž v první fázi procesu hledání povolebního uspořádání z podstaty věci připadla role „kazisvěta“.

* Ovlivní výsledky senátních a komunálních voleb další průběh toho procesu?

Výsledek senátních voleb bezpochyby počínání jednotlivých aktérů ovlivní; v jakém směru, to bude záležet na několika věcech. Za prvé na tom, zda se ODS podaří získat v Senátu absolutní většinu. Za druhé na tom, zda tam po těchto volbách budou ODS a ČSSD mít dohromady ústavní většinu, tedy více než 51 křesel. Pokud ano, tak to samozřejmě pro některé politiky bude impuls k tomu, aby se znovu zamysleli nad možností velké koalice, protože ta velká koalice by mohla nejen pohodlně vládnout, ale také měnit ústavu, případně volební zákon. Za třetí – což je pro další vývoj toho příběhu nejpodstatnější – půjde o to, které strany budou společně disponovat tzv. prezidentskou většinou.

* Tu mají zatím spolu ODS a lidovci, že? Připomeňme si, že ve třetím kole volby prezidenta, v němž hlasují obě parlamentní komory společně, potřebuje vítěz získat 141 hlasů; občanští a křesťanští demokraté jich mají v tomto okamžiku dohromady 144 –

– avšak Václav Klaus samozřejmě dobře ví, že někteří senátoři a poslanci KDU-ČSL mu svůj hlas nedají. Právě toto je podle mne hlavní důvod, proč už od června ten proces ustavení nové vlády uměle zdržuje -protože se potřebuje dozvědět, zda se při volbách prezidenta obejde bez sociálních demokratů, nebo zda se musí snažit nějak si je zavázat.

* Myslíte si to i poté, co prezident po pondělní schůzce s představiteli ODS řekl, že nechce velkou koalici a že se už také kloní spíše k předčasným volbám?

On výslovně neřekl, že velkou koalici nechce, pouze konstatoval, že chápe, že ji nechce ODS. Já jsem přesvědčen, že jasné slovo od něj uslyšíme teprve po těch senátních volbách, až si spočítá, která strategie mu dá nejvíc šancí na znovuzvolení.

* Já jsem si spočítal něco jiného – přívlastky, které politici a novináři používají, když mluví o vládě, jež by měla dovést zemi k předčasným volbám a v níž by žádná strana neměla rozhodující vliv. Napočítal jsem jich deset: duhová, supervelká, překlenovací, občanská, vláda dohody, vláda národní shody, polopolitická, nepolitická, úřednická, vláda odborníků.

Přitom každý si pod těmi přívlastky představuje něco jiného…, z čehož mi vyplývá, že to je projekt, na kterém se politické strany těžko dohodnou. Sociální demokracie ho ve spojení s předčasnými volbami zatím odmítá a bez její spolupráce by taková vláda mohla vzniknout pouze s podporou komunistické strany; to by ovšem pro ty tři ostatní strany byla otočka o 180 stupňů, kterou by těžko vysvětlovaly svým voličům. A představitelé KSČM říkají, že bez ČSSD do toho nepůjdou.

* Dnes to ještě říkají, ale kde je psáno, že se zítra nevrátí k názoru, že s ČSSD je třeba jednat spíš jako s konkurentem než jako s ideovým spojencem?

Myslím, že tohle by teď pro ně bylo velmi riskantní, protože výsledkem těch předčasných voleb může být sice to, že si KSČM na úkor sociální demokracie o jedno či o dvě procenta polepší, ale že celkovým vítězem těch voleb bude pravice. Komunistům nelze vyčítat, když zdůrazňují, že jsou suverénní strana, kterou nikdo, ani Jiří Paroubek, nemá na povel. Ale nepředpokládám, že by to chtěli dokazovat tím, že si podřežou větev, na které momentálně sedí. V dané situaci je pro ně výhodnější táhnout se sociální demokracií za jeden provaz než jít proti ní. Ta situace se ale samozřejmě může změnit v okamžiku, kdy by se začala rýsovat reálná možnost vzniku velké koalice.

* Bylo z tohoto hlediska od Jiřího Paroubka chytré, když před několika dny tuto možnost překvapivě připustil?

On ji, jak říkáte, pouze připustil, přičemž zdůraznil, že to není varianta, na kterou ČSSD sází. A Mirek Topolánek to vzápětí ostře odmítl. Pokud stále mluvíme o tom, jak se zachová KSČM, tak si myslím, že ODS by se její větší vstřícnosti vůči svému nynějšímu projektu překlenovací vlády mohla paradoxně dočkat až ve chvíli, kdy by sama začala vážně uvažovat o velké koalici.

* To zní jako hra. Nehraje teď dobráka Jiří Paroubek – nenabízí tu velkou koalici odeesce pouze proto, že je si jistý odmítnutím? Řečeno jeho vlastním termínem -není to jen marketingový tah?

Já si nemyslím, že to jeho gesto není upřímné – je to veřejně učiněné prohlášení, ze kterého těžko může vycouvat, aniž by zcela ztratil kredit politika s konzistentními názory. Že tím sleduje několik cílů najednou, to je pravděpodobné. Jedním z těch cílů může být vnesení neklidu do řad ODS; dalším je možná snaha o změnu vlastního image. O Jiřím Paroubkovi je známo, že pečlivě studuje výsledky průzkumů veřejného mínění; pokud z nich vyčetl, že ten obraz razantního politika, který mu po nástupu do vrcholných funkcí získal sympatie mnoha voličů, v této fázi politického soupeření už ani jemu, ani sociální demokracii neprospívá, pak je nasnadě, že se ho snaží změnit.

* A co říkáte tomu projektu, který teď prosazuje ODS? Strana, která vyhrála volby, přichází s návrhem vlády, v níž nebude mít hlavní slovo, její předseda netrvá na tom, že musí být premiérem… Není to úžasně nezištné gesto?

Jako nezištný by se ten projekt mohl jevit, kdyby mu nepředcházela téměř pětiměsíční úporná snaha předsedy ODS vytěžit z výsledku voleb víc, než bylo reálné… a kdyby nebyl nesen velice zištným předpokladem, že ODS vyhraje předčasné volby s mnohem větší převahou než ty minulé. Já se domnívám, že usilovat o předčasné volby bez toho, že předtím projdeme cestou, po níž nás vede ústava, je špatné, že to je přinejmenším nefér vůči voličům.

* Podle průzkumů si většina voličů dnes už předčasné volby přeje, a kloní se k nim dokonce i váš bývalý šéf Václav Havel…

Já se k nim nekloním, protože by to nebyly volby vyvolané zásadní změnou politické situace, ale v podstatě volby opakované jenom proto, že jejich výsledek se politikům nelíbí a že nejsou ochotni s ním pracovat. Pravda ovšem je, že ten výsledek je takový, že dokud u nás bude trvat hysterický antikomunismus, hlásající, že vláda, která vznikne byť jen díky toleranci komunistů, je ničemná, nabízí se jediná možnost vlády opřené o solidní většinu: velká koalice.

* Já vím, že vy velkou koalici jako řešení toho povolebního patu doporučujete. Nebyla by to ale zrada na voličích? A neobáváte se, že by to v našich podmínkách byla hlavně dohoda o rozparcelování moci a prebend, že tu vládu by pak už vlastně nikdo účinně nekontroloval… že by to byl prostě ráj pro klientelisty a korupčníky?

Představa velké koalice nutně vyvolává obavy z jevů, které máme v paměti z dob opoziční smlouvy, a to nebezpečí tu samozřejmě existuje. Na druhé straně, velká koalice je přece jen trošku něco jiného než opoziční smlouva. Je to transparentní spolupráce dvou stran, které by se musely před veřejností dohodnout na nějakém programu, a ten program by musely společně realizovat. Všichni se shodujeme v tom, že Česká republika potřebuje některé zásadní reformy, například reformu penzijního systému a reformu veřejných financí, a na těch reformách se stejně budou muset shodnout především ty dvě velké strany. Takže tady existuje prostor i pro produktivní výsledky velké koalice, ale samozřejmě by to záleželo na těch politicích. Pokud jde o korupci, určitou pojistku proti ní vidím v tom, že Jiří Paroubek tu velkou koalici nabízí jen na omezený čas, s výhledem nových voleb za dva roky. Což znamená, že obě ty strany by si musely dávat víc pozor na to, jak se chovají, protože jinak by z příštích voleb mohly vyjít jako velké ty, které jsou teď malé. A ještě k té rétorice o zradě na voličích. Víte, já si myslím –

* Promiňte, ale já to nevidím jako pouhou rétoriku. Řekl jste mi, že čtete mé rozhovory, takže si možná vzpomenete, že jsem před volbami Jiřího Paroubka několikrát žádal o ujištění, že když budu volit ČSSD, nezvolím tím premiérem Mirka Topolánka. A že se mi od něj toho ujištění dostalo.

Jiří Paroubek řekl, že on sám by se té vlády nezúčastnil…, a je velice pravděpodobné, že by se jí nezúčastnil ani Mirek Topolánek. To ale není podstatné; podstatné je, že v parlamentní demokracii, kde funguje poměrný volební systém, vždycky existují okolo voleb dvě fáze. Ta první, předvolební, v níž se strany vymezují svými programy, je konfrontační. Žádný volič by ale neměl být tak naivní, aby si myslel, že ta jeho strana bude po volbách vládnout sama a že bude schopna svůj program uskutečnit na sto procent. A neměl by tudíž být překvapen odlišností té druhé, povolební fáze, v níž se vytvářejí koalice a hledají kompromisy.

* Ještě k té hře. Myslíte, že Jiří Paroubek by byl schopen sestavit vládu, která by ve Sněmovně získala důvěru? Nebo jenom blufuje, když to tvrdí?

Samozřejmě nemohu vyloučit, že má nějaké eso v rukávu, ale nemyslím si to; spíš bych řekl, že vychází z předpokladu, že by se mu podařilo někoho přesvědčit. A že přitom možná počítá i s psychologickým efektem, jehož význam s postupem času vzrůstá: že ve Sněmovně je řada poslanců, kteří se tam dostali poprvé a kteří se obávají, že napodruhé by se jim to už nemuselo podařit.

* Když prezident Klaus před několika dny prohlásil, že nejmenuje vládu, která by se opírala o pár přeběhlíků, tak jste ho za to kritizoval a napsal jste, že „ohýbá ústavu“. Co je špatného na tom, že chce vyloučit možnost, že se některý poslanec dá zkorumpovat, ať tou či onou stranou?

Já si především myslím, že je špatné automaticky předpokládat, že každý poslanec, který řekněme tím, že při hlasování odejde ze Sněmovny, umožní vznik vlády druhé strany, musí být zkorumpovaný. Naše ústava jasně říká, že poslanci se mají řídit pouze svým svědomím. Což znamená, že toto svědomí staví nad tzv. stranickou disciplínu. Lze si přece představit, že někteří poslanci si řeknou, že každá stabilní vláda bude teď pro tuto zemi lepší než další provizorium – máme je proto nazývat přeběhlíky? A když se třeba v KDU-ČSL, která se sama definuje jako středová strana, najdou dva nebo tři poslanci, kteří tíhnou spíše nalevo, bude to znamenat, že to nejsou skuteční lidovci, že opravdoví lidovci jsou jen ti, kteří tíhnou napravo? To, že Václav Klaus ohýbá ústavu, jsem napsal proto, že v českém ústavním systému není prezident tím, kdo sestavuje vládu. Prezident někoho pověří sestavením vlády, ale ústava neříká nic o tom, že si při tom může klást nějaké podmínky.

* Neříká ale taky nic o tom, že si je klást nemůže – že třeba nesmí trvat na tom, že ten, koho jmenuje premiérem, musí být brunet…

O tom ústava skutečně nic neříká, ale prezident, který by se takto choval, by se naprosto zpronevěřil jejímu duchu. Prezident není monarcha, který si může v systému parlamentní demokracie dělat, co chce. Všechny demokratické ústavy jsou záměrně napsány tak, aby v nich byl určitý prostor pro interpretaci; ve slušných demokraciích politici ústavu interpretují slušně, v těch, které tíhnou k autoritářství, ji interpretují neslušně.

* Jiří Paroubek chce vlastní pokus o sestavení vlády. Myslíte, že chce spíš druhý, nebo třetí pokus?

To přece řekl – chce druhý pokus a v případě, že ho od prezidenta nedostane, hodlá usilovat o třetí, jehož přidělení je v kompetenci předsedy Poslanecké sněmovny.

* On samozřejmě nemůže říct, že ten druhý pokus nechce, ale chce ho doopravdy? Jestli si věří, že se dopracuje ke třetímu, a jestli ten třetí pokus bude výhodnější…

Ten třetí pokus, pokud na něj dojde, samozřejmě bude výhodnější, protože tam už se skutečně bude lámat chleba. Navíc: vláda, která do něj půjde, i v případě, že nezíská důvěru, bude vládnout až do předčasných voleb. Problém je ovšem v tom, že nikde není psáno, že když nynější předseda Sněmovny Vlček před tím třetím pokusem odstoupí, jak slíbil, stane se jejím dalším předsedou opět sociální demokrat. Respektive že jím bude opět zvolen pan Vlček, z kteréhožto předpokladu Jiří Paroubek vychází. Na druhé straně, jestli Václav Klaus Jiřího Paroubka při druhém pokusu skutečně obejde, zajistí mu tím aureolu mučedníka nikoli nepodobnou té, díky níž kdysi po tzv. sarajevském atentátu on sám vstal z mrtvých.

* Takže kdybyste teď byl stratégem ODS, poradil byste jí…

…aby ve vlastním zájmu dala Jiřímu Paroubkovi šanci.

* Řekl jste, že ODS počítá s tím, že v předčasných volbách zvítězí výrazněji, než zvítězila v červnu; myslíte, že se plete?

Myslím, že ta úvaha je do určité míry naivní, protože automaticky předpokládá, že v těch případných předčasných volbách se do Sněmovny dostanou zase ty samé strany, a že tedy bude opět možné sestavit trojkoalici, tentokrát většinovou. Ale to vůbec není jisté, ty dvě malé strany se do Poslanecké sněmovny dostaly poměrně těsně, příště se tam třeba jedna z nich dostat nemusí, čímž by se povolební aritmetika samozřejmě naprosto změnila. Prostě může se stát, že ODS sice ty volby skutečně vyhraje, ale většinu budou mít sociální demokraté s komunisty. Možné je ale i to, že se občané za těch čtyřicet měsíců rozhodnou jinak, než jak se to jeví z dnešních průzkumů. Dynamika veřejného mínění je často překvapivá a v mnoha západoevropských zemích se už stalo, že strany, které vyvolaly předčasné volby v naději, že v nich své pozice posílí, nakonec splakaly nad výdělkem.

* Několikrát jsme tu dnes mluvili o prezidentovi – ale to pořád není nic proti tomu, kolik místa mu věnujete ve svých článcích. Zeptám se vás stejně, jako jsem se před časem zeptal jiného proslulého „klausobijce“, Jakuba Patočky: nejste Václavem Klausem trošku posedlý?

Víte, já si nemyslím, že trpím klausofobií – spíš bych řekl, že tu jde o zásadně odlišné vidění a chápání demokracie. Já se prostě domnívám, že Václav Klaus nazírá demokratický systém ryze utilitárně, jako nástroj k prosazování svých vlastních zájmů. Že ať už používá liberální nebo národoveckou rétoriku, jeho jediným programem je vždy Václav Klaus.

* To je zvláštní – tvrdíte o něm přesně to, z čeho on v jednom rozhovoru se mnou obvinil Václava Havla: že mu nikdy nešlo o tuto zemi, ale jen a jen o sebe samého…

Václava Havla znám lépe než Václava Klause a jsem si jist, že v jeho případě je to obvinění naprosto falešné; pokud jde o můj vztah k jeho nástupci, musím ještě dodat, že zásadně nesouhlasím s jeho názory na směřování naší země v rámci EU, na budoucnost Evropské unie, na roli národního cítění, národních zájmů atd. V tom všem jsem takříkajíc na opačném břehu.

* Neprotiřečíte si teď – neříkáte mi tím, že tyto jeho názory považujete za autentické?

Myslím, že si neprotiřečím, protože dle mého soudu Václav Klaus tyto názory vždy zastával a zastává především proto, že je typem politika, který chce raději být velkou rybou v malém rybníce než středně velkou rybou ve velkém jezeře.

* Nepodezíráte ho tedy z toho, že kdyby to pro sebe považoval za výhodné, byl by stejně zaníceným hlasatelem sjednocené Evropy?

Ne – říkám, že Václav Klaus je programově hlasatelem nesjednocené Evropy, řečeno jeho slovníkem, protože pro něj je důležité, aby byl hlavním politickým hybatelem v České republice. Proto jsem k němu tak kritický – protože tam téměř pokaždé tuším a vidím tento osobní motiv.

Václav Klaus nazírá demokratický systém ryze utilitárně, jako nástroj k prosazování svých vlastních zájmů.

Alexandr Kramer

Právo, 21. 10.2006